Poniedziałek, 19 lipca 2021

Wywiad w Tygodniku „Sieci”

prezydent i troje redaktorów siedzą na fotelach i rozmawiają

Jak Pan ocenia książkę „Operacja Duda 2020. Tajemnice kampanii"?

Andrzej Duda: W sferze faktów, wydarzeń i ich przebiegu ta książka jest absolutnie stuprocentowo prawdziwa. Jeżeli mogę mieć w niektórych momentach inny punkt widzenia, to nie wobec faktów, ale raczej ich rozumienia, interpretacji. Mam po prostu inną wiedzę niż Pan redaktor.

 

Zobacz także:Dyskusja o wyborach prezydenckich w 2020 r.Jak doszło do tego, że dziennikarz znalazł się tak blisko zaplecza tej kampanii?

To była moja decyzja, ale zaznaczam, że nie była ona łatwa. Dudabus to jest bardzo specyficzne miejsce. To jest kampania, tam są łzy, tam jest krzyk, czasem lament, bardzo często pretensje, wściekłość, żal. Różne rzeczy, które dzieją się na zapleczu bardzo poważnych wydarzeń i są związane z ogromnymi emocjami. Ludzie są w emocjach, mówią sobie nieraz bardzo przykre rzeczy. I robi się tak, by dziennikarze absolutnie takich rzeczy nie widzieli. Nie znalem dobrze pana redaktora, ale czytałem to, co napisał, i nie ukrywam, że miałem zaufanie do redakcji. Stwierdziłem więc ryzyk-fizyk, niech ktoś, kto zna się na sztuce dziennikarskiej, zobaczy, jak naprawdę to wygląda. Że to nie jest pudrowane, zbytnio eleganckie. Kampania ma swoją specyfikę i w tej książce jest ona oddana świetnie. W efekcie przyniosło mi to więc naprawdę dużą satysfakcję.

 

Mówi Pan o specyfice kampanii, to był rzeczywiście czas nasycony emocjami. Czy to była najtrudniejsza kampania, w której Pan uczestniczył?

Może Państwa zaskoczę, ale nie. Była rzeczywiście bardzo trudna, trudniejsza od tej w 2015 r., ale dla mnie najtrudniejszą kampanią, w jakiej brałem udział, były wybory do eu-roparlamentu w 2014 r. Dlatego, że miałem wówczas na swoich barkach odpowiedzialność za całość kampanii i za wynik całej formacji politycznej. Nigdy wcześniej się tym nie zajmowałem. Wtedy nauczyłem się jednego, że kampania wymaga nieprawdopodobnej odporności psychicznej. Ze trzeba trzymać nerwy na wodzy i absolutnie nie dać się sprowokować. Dlatego później było mi znacznie łatwiej. Ktoś inny zastanawiał się nad strategią, a ja się mogłem skupić na tym, co w pewnym sensie jest moim żywiołem. Czyli na spotkaniach z ludźmi. I na rozmowach. Bo ja lubię ludzi i lubię drogę. Bycie więc w dudabusie i spotkania z Polakami sprawiały mi przyjemność.

 

Który moment była dla Pana najtrudniejszy?

Trudnością tej ostatniej kampanii było to, że tych spotkań było tak mało. Przez to, że pełniłem urząd prezydenta i ze względu na kwestie mojej ochrony, liczba spotkań była znacznie ograniczona. Nie można było, jak pięć lat wcześniej, być na ośmiu, dziewięciu wiecach dziennie. Ale najtrudniejszy był moment, gdy ważyła się kwestia wyborów 10 maja. Bardzo trudno było przewidzieć, co będzie w ogóle, zbliżała się pandemia, zbyt wiele było zmiennych i niewiadomych, by być spokojnym. Obawa była ogromna.

 

Doszło wówczas do pęknięcia w Zjednoczonej Prawicy, która nie w całości była za tym, by te wybory odbyły 10 maja. Jak Pan odbierał wówczas i jak odbiera dziś tę sytuację?

Wciąż z dezaprobatą słucham dyskusji na temat decyzji, by jednak przygotowywać te wybory na 10 maja w formie wyłącznie korespondencyjnej. Żeby była pełna jasność, ja koniec końców byłem przeciwnikiem wyborów korespondencyjnych. Nie chciałem ich, bo wszystko wskazywało, że – po pierwsze – będzie bardzo niska frekwencja, że zostaną po prostu zbojkotowane. A po drugie – że będą to wybory wyszydzone i przede wszystkim może nie będą mogły być uznane za ważne. W takich wyborach nie chciałem wziąć udziału, z żadnym wynikiem. Nie chciałem wygrać przy 15-procentowej frekwencji. Uważałem, że swoją pracą i służbą w pierwszej kadencji nie zasłużyłem sobie, by mieć taką drugą. Szczerze mówiąc, wolałem jej nie mieć i pozostać przy satysfakcji z tego, co zdziałałem dla Polski przez pięć lat.

 

Jak przebiegały polityczne negocjacje w tym czasie?

Pamiętam bardzo dobrze taką długą rozmowę, którą przeprowadziłem w pewien sobotni poranek z Jadwigą Emilewicz i Jarosławem Gowinem. Według mnie miała ona zasadniczy wpływ na dalsze wydarzenia, choć wcześniej o niej nie mówiłem i nie wiedział o niej nikt poza jej uczestnikami. To było, zanim jeszcze zapadły decyzje w obrębie Zjednoczonej Prawicy, co dalej z tym robić. Zgodziliśmy się wówczas, że w tej formule wyborów 10 maja być nie może. Ale powiedziałem również twardo, że muszą się one odbyć w takim terminie, by prezydent mógł być zaprzysiężony 6 sierpnia, gdy upływała moja kadencja. To była dla mnie sprawa fundamentalna konstytucyjnie. Żeby państwo w tej głęboko nienormalnej sytuacji funkcjonowało od tej strony normalnie.

 

Czy rozmawiał Pan o tym z prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Jarosław Gowin powiedział, że ma upoważnienie do tej rozmowy od przywódców całej koalicji rządzącej. Chciał rozmawiać oczywiście ze swojego punktu widzenia, ale jasno dał do zrozumienia, że treść naszych ustaleń zostanie natychmiast przekazana na spotkaniu szefów partii.

 

Książka „Operacja Duda 2020. Tajemnice kampanii", choć przecież znamy przebieg wydarzeń, rozwija się jak historia sensacyjna. Pełno zwrotów akcji i emocji, także politycznych, ale przede wszystkim bardzo ludzkich. Czy miał Pan poczucie, że na tym kampanijnym szlaku walczy pan o osobisty los, że decyduje się pana przyszłość i to, jak zostanie Pan zapamiętany przez historię?

To jest oczywiste, że człowiek na wszystko, nawet w kampanii wyborczej, patrzy ze swojego, trochę ambicjonalnego punktu widzenia. Jestem jak każdy z Państwa, mam swoje odczucia, cele, poglądy. W ubiegłym roku miałem 48 lat, to młody wiek jak na polityka i prezydenta. Przegrać w takim wieku, to... nie jest miłe. W ogóle porażka nie jest miła. Dlatego z pewną wyrozumiałością patrzę na prezydentów, którym reelekcja się nie udała.

 

Poza Aleksandrem Kwaśniewskim, który reelekcję uzyskał już w pierwszej turze, i przy zwycięstwie Lecha Wałęsy nad Stanisławem Tymińskim wybory prezydenckie zazwyczaj rozstrzygały się małą różnicą. Był Pan na to przygotowany, że w 2020 r. też tak będzie?

Byliśmy na to przygotowani. Mówię w liczbie mnogiej, bo prawda jest taka, że nikt wyborów sam nie wygrywa. Miałem swój sztab i doradców i jeden z nich od początku mi mówił, że wygram te wybory po bardzo ciężkiej pracy i dużym wysiłku o włos. Bo taka jest w tej chwili Polska, tak jest podzielona. Problem polegał na tym, że mój elektorat nie był początkowo zmobilizowany, a elektorat przeciwnika był bardzo nastawiony na to, by prezydenturę mi odebrać. Kwestią zasadniczą była mobilizacja moich wyborców, co miało dać nieznaczną, ale jednak przewagę. Pracowałem w tej kampanii z takim założeniem i z dużą rezerwą podchodziłem do sondaży, które dawały mi zwycięstwo w pierwszej turze. Nie można było dać się zwieść suflowanym przez niektóre media kłamstwom, że nie ma co iść na wybory, bo Duda i tak je wygra.

 

Wygrał Pan różnicą 422 tys. głosów. To dużo, ale i niedużo.

Mówiło się o „niewielkiej różnicy". Rzeczywiście, przy skali ponad 10 mln głosów to niewiele. Ale musimy sobie uświadomić, że tyle mniej więcej wynosi populacja Szczecina, sporego polskiego miasta. A poza tym glosy o nieprzekonującym zwycięstwie, bo i takie się pojawiały, wypowiadali chyba ludzie, którzy nie rozumieją, że to jest demokracja i tutaj wystarczyłby jeden głos przewagi. Jeden.

 

W książce zwraca uwagę opis samotności Pana Prezydenta, mimo bycia wśród bardzo wielu osób. Jak Pan sobie radził w takich momentach?

Mój kolega, przyjaciel prezydenta Lecha Kaczyńskiego, pan minister Maciej Łopiński na samym początku, gdy obejmowałem urząd po zwycięstwie w 2015 r., powiedział do mnie, że prezydentura to wielka samotność. Możesz mieć ministrów, doradców, wszystkich dookoła, ale na samym końcu zostajesz sam w gabinecie. Masz przed sobą dokumenty i musisz podjąć decyzję. Pamiętaj, że na ustawach figuruje tylko jeden podpis. Tylko jedno nazwisko. Prezydenta. I te decyzje często nie są łatwe. Ale powiem Państwu, bardzo szczerze, że mam ogromne oparcie w moich najbliższych. W mojej żonie Agacie, w córce Kindze, ogromne oparcie także w moich rodzicach. Ja się z nimi oczywiście nie dzielę tego typu problemami, bo nimi nikt nie powinien być obarczany, ale oni po prostu są ze mną. A poza tym, jestem człowiekiem, który się modli. Ktoś może się z tego śmiać, ale to jest jego problem. Po prostu się modlę. Nasz Ojciec Święty Jan Paweł II mówił podobno: „Ja się modlę i się nie przejmuję". Chciałbym tak samo. Wtedy łatwiej przychodzi myśl, że dam sobie radę. I, jak Państwo widzicie, daję sobie radę. Choć czasem są trudne momenty, bardzo trudne, ale wierzę, że jakaś opieka Opatrzności jest nad tym, co ja robię. To jest dla mnie bardzo ważne i daje bardzo dużo siły.

 

Rozmawiamy dokładnie rok po dniu, w którym rozegrała się druga tura wyborów. Wtedy też podczas wieczoru wyborczego w amfiteatrze w Pułtusku wysłuchaliśmy bardzo dosadnego, szczególnie wobec mediów, przemówienia Pańskiej żony, Pierwszej Damy. Co Pan wówczas czuł?

Czułem, że dla mojej żony to nie było łatwe. To była jej absolutnie świadoma decyzja, od momentu, gdy została Pierwszą Damą, że nie będzie udzielała żadnych wywiadów ani wypowiedzi medialnych poza oficjalnymi wystąpieniami w ramach swoich obowiązków. Rozmawialiśmy o tym niejednokrotnie, jej stanowisko było nieprzejednane, ale dla mnie zrozumiale. Powiedziała mi: stopień manipulacji jest tak ogromny, że się na to po prostu nie godzę i nie będę w tym brała udziału. Dla mnie byłoby pewnie lepiej, gdyby żona udzieliła jakiegoś ładnego, ciepłego wywiadu dla jakiejś sympatycznej gazety i ludzie zobaczyliby, jaką ten Duda ma fajną żonę. Ale nie chcę mojej żony narażać na żadne przykre odczucia, bo nie jest osobą zaangażowaną w politykę. Widzę, jak manipuluje się moimi wypowiedziami, nie mam wątpliwości, że z jej słowami zrobiono by to samo. Agata wiedząc także, co wcześniej robiono z prezydentem Lechem Kaczyńskim i panią Marią Kaczyńską, stwierdziła, że się na to nie pisze. Nie i koniec. Podczas tego wieczoru wyborczego wyraziła na ten temat swoje zdanie i myślę, że będzie swoją decyzję podtrzymywała.

 

Panie Prezydencie, za Panem dopiero pierwszy rok drugiej kadencji, czy myśli Pan już o tym, co będzie Pan robił po prezydenturze?

Nie zaprzątam sobie tym głowy. Z prostego powodu, mam obawę, że mogłoby to mnie rozpraszać i zaszkodzić mojej służbie prezydenckiej. Człowiek jest tylko człowiekiem, niekoniecznie trzeba się poddawać wszystkim próbom. Robię to, co do mnie teraz należy. A co będzie potem, będziemy się martwić, gdy przyjdzie ten moment. Swoją drugą kadencję chciałbym zakończyć z podniesioną głową. I nawet nie chodzi o to, by różni ludzie na mnie nie krzyczeli ani nie obsypywali wyzwiskami, dzięki czemu zyskują medialny poklask. Takie rzeczy się dzieją, trudno. Ale dla mnie najważniejsze jest to, co czuję. Czy dobrze realizuję swoje zadanie. Mam poczucie, że tak. W zamknięciu pandemicznym miałem duży problem, bo specyfika funkcji prezydenckiej jest taka, że widać ją, gdy dzieją się wydarzenia na zewnątrz, międzynarodowo czy krajowo. Gdy nie ma relacji z uroczystości, spotkań na różnych szczeblach, wzajemnych wizyt prezydentów, to moja funkcja jest mało frapująca i mało kto się nią interesuje. Co kogo obchodzi to, że prezydent siedzi za biurkiem godzinami, że ma mnóstwo dokumentów do przeczytania i decyzji do podjęcia. Codzienne konsultacje i narady nie trafiają na czołówki gazet. Wtedy pojawiają się głosy, że prezydent nic nie robi. Robi, ale tego po prostu nie widać. Szczególnie w czasie pandemii zrobiliśmy wiele dobrego i mam wrażenie, że to był dobrze przepracowany czas. To jest moja codzienność. A co będzie potem? Mam wyższe wykształcenie, nawet doktorat, wiele rzeczy w życiu robiłem. Jestem zdrowy, mam dwie ręce. Poradzę sobie.

 

Ale jest jeszcze problem uzależnienia od polityki.

To prawda, tym się trochę martwię. Co będzie, Andrzeju, kiedy przyjdzie ten dzień, gdy kompletnie nikt nie będzie się tobą interesował? Nikt nie będzie pytał, co ty o czymś sądzisz, bo nie będzie to miało żadnego znaczenia. Trzeba się na to przygotowywać, by nie oddalić się od rzeczywistości. W latach 2006-2007 byłem wiceministrem sprawiedliwości, miałem wtedy 34-35 lat. Może wynagrodzenie nie było wysokie, więcej zarabiałem wcześniej jako prawnik, ale był splendor sprawowanej funkcji. Robiłem rzeczy, które uważałem za ważne, adrenalina, ciągle coś się działo. No i miałem te wszystkie dodatkowe elementy związane ze służbą ministerialną, m.in. samochód z kierowcą, który dowoził mnie z Dworca Centralnego, gdy przyjeżdżałem do pracy do Warszawy z Krakowa. Gdy zostałem po wyborach zdymisjonowany, to jeszcze przez jakiś czas przyjeżdżałem, by zakończyć sprawy formalne. I miałem taki moment, gdy staję przed dworcem i rozglądam się, gdzie jest mój samochód?! Atu nie ma. Pomyślałem sobie: O, Andrzej! Taki młody człowiek, tak krótko pełniłeś tę funkcję i już masz takie wielkopańskie nawyki? Ukarałem się wtedy i poszedłem do ministerstwa na piechotę. By wyplenić z siebie takie poczucie ważności, któremu w różnym stopniu, ale ulega chyba każdy człowiek, który pełnił jakąś funkcję. Na swoją obronę powiem jednak, że skoro mam tego świadomość, to może nie jest ze mną jeszcze tak źle. [śmiech]

 

Z prezydentem RP Andrzejem Dudą rozmawiali: Marzena Nykiel, redaktor naczelna portalu wPolityee.pl, Jacek Karnowski, redaktor naczelny tygodnika „Sieci", i Krzysztof Skowroński, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Rozmowa została opublikowana w Tygodniku „Sieci”.

 

Cała rozmowa:

 

 

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.