Piątek, 18 maja 2018

„Debata w RB ONZ jednym z najważniejszych momentów mojego urzędowania”

Paweł Żuchowski, RMF FM: Panie Prezydencie, w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych przewodził Pan debacie o prawie międzynarodowym. Poruszył Pan dwie ważne kwestie, o których także mówi się sporo w kraju: pierwsza to reparacje wojenne - mówił Pan o odszkodowaniach, ale też o katastrofie smoleńskiej. Czy to oznacza, że chciałby Pan zwrócić uwagę na to, że powinno zostać przeprowadzone międzynarodowe śledztwo, bo o takim śledztwie mówi się od dawna, ale do takiego śledztwa - na dobrą sprawę - międzynarodowego nigdy nie doszło?

 

Zobacz także:Wystąpienie Prezydenta RP podczas Debaty Wysokiego Szczebla Rady Bezpieczeństwa ONZ [PL/ENG]II dzień wizyty w USA. Debata w RB ONZ [PL/ENG]Oświadczenie Prezydenta RP po wystąpieniu na forum Rady Bezpieczeństwa ONZPrezydent RP Andrzej Duda: Mówiłem przede wszystkim o tym, że prawo międzynarodowe powinno być przestrzegane i z tego punktu widzenia, w ogóle przestrzeganie prawa w relacjach międzynarodowych ma istotne znaczenie. Jestem przekonany, że w tej sprawie dochodzi do naruszenia prawa, jeżeli chodzi o wyjaśnianie tragedii smoleńskiej. Pamiętajmy o tym, że zarówno wrak, jak i czarne skrzynki są polską własnością a są cały czas przetrzymywane przez Rosję, więc choćby w tym punkcie mamy problem w relacji międzynarodowej. W związku z tym - co zresztą wcześniej zapowiadałem - poruszam to na forum Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, żeby uzmysłowić reprezentantom i przywódcom państw, które są obecne w tym gremium i w ogóle w ONZ-cie, że ten problem jest i jest on problemem realnym w relacjach pomiędzy Polską a Rosją. Tym bardziej, że jeżeli chodzi o przestrzeganie prawa międzynarodowego, to nie jest to jedyne zastrzeżenie, jakie wobec Rosji jest podnoszone, bo nie tylko ja, ale także pani minister z Wielkiej Brytanii bardzo wyraźnie akcentowała problem wojny na Ukrainie, problem okupacji Krymu i obecności wspieranych przez Rosję separatystów na terenie Donabasu, Ługańska. To są problemy, o których chcemy mówić, a kwestia reparacji wojennych jest prosta: jeżeli ktoś wywołał wojnę, jeżeli ktoś na kogoś napadł, jeżeli ktoś zabił wielu obywateli i zrujnował i okradł kraj, to powinien za to zapłacić. To jest proste.

 

Ale mówił Pan o prawie międzynarodowym - o tym, że prawo międzynarodowe powinno służyć. Niektóre jednak kraje próbują tworzyć własne prawa, które miałyby wybiegać poza terytorium danego kraju. Mówię tu o ustawie 447, szeroko komentowanej, ale także o polskiej ustawie o IPN.

 

Zobacz także:Nowelizacja ustawy o IPN skierowana do Trybunału KonstytucyjnegoPrzede wszystkim uważam, że czekamy na decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Sprawę przekazałem do Trybunału Konstytucyjnego, skierowałem tę ustawę do zbadania z całym szeregiem zarzutów, jakie wobec niej podniosłem. To jest jeden z problemów, czy w ogóle można jej przepisy interpretować w ten sposób, że będzie ona działała także poza granicami. Osobiście mam bardzo poważne wątpliwości i uważam, że nie. Trybunał Konstytucyjny się w tej kwestii wypowie, spokojnie czekam na decyzję TK w tej sprawie.

 

Niecierpliwi się Pan już troszeczkę? Bo to trochę trwa.

 

Sprawa wymaga po pierwsze, wnikliwej analizy, po drugie, Trybunał Konstytucyjny jest takim podmiotem, który - z reguły - potrzebuje co najmniej kilku miesięcy na przygotowanie się do sprawy. Powiem tak, że ten czas, który minął od skierowania przeze mnie ustawy do TK do dziś, nie jest jakimś czasem przesadnie długim.

 

A amerykańska ustawa 447 martwi Pana, czy nie?

 

Nie martwi mnie szczególnie, dlatego że jest pytanie, jakie w ogóle będą możliwości jej egzekwowania. Poza tym uważam, że problem mienia, o którym tutaj mówimy, to jest kwestia polskich obywateli. Pamiętajmy o tym, że to było mienie polskich obywateli, którzy tak jak wszyscy inni obywatele podlegają przepisom polskiego prawa i obowiązującym u nas regułom. Nie można ustanowić wyjątkowego prawa dla jakiejś grupy obywateli ze względu na przynależność narodową - ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji.

 

Jest Pan w kontakcie z Prezydentem Donaldem Trumpem?

 

W jakim sensie Pan pyta?

 

Piszecie do siebie panowie, rozmawiacie przez telefon?

 

Tak, dostałem ostatnio pismo od Pana Prezydenta dotyczące naszej współpracy w Trójmorzu, dlatego że zwracałem się do Pana Prezydenta Donalda Trumpa o to, żeby w miarę możliwości wziął udział osobiście w szczycie Trójmorza, który będzie w tym roku. Nie zdziwiło mnie to, że Prezydent USA, drugi raz z rzędu, ze względu na swoje obowiązki, nie może przyjechać. Chciałbym jednak, żeby Pan Prezydent zapewnił swojego wysokiego przedstawiciela, który wziąłby udział w tym gremium, ważnym także dla interesów USA, bo Stany Zjednoczone chcą robić interesy z naszą częścią Europy. Uważam, że to jest szansa dla nas wszystkich, że jest to element budowania więzi euroatlantyckich i będę się cieszył, jeżeli wysoki przedstawiciel Pana Prezydenta będzie uczestniczył w obradach.

 

A jest problem z umówieniem Pana spotkania w Białym Domu, czy nie? Bo, jak się Pan pewnie domyśla - może miał Pan czas pośledzić informacje, które pojawiają się od wczoraj - Pan jest tutaj, Prezydent Trump przyjmuje Prezydenta Uzbekistanu, Pan leci do Chicago. Niektórzy uważają, że ta wizyta ma bardzo niski szczebel, że najwyższym urzędnikiem, z którym się Pan spotyka, jest gubernator stanu Illinois.

 

Przyjechałem tu przede wszystkim realizować dwa elementy: po pierwsze przyjechałem na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ, gdzie jako pierwsza głowa polskiego państwa w historii prowadzę obrady Rady Bezpieczeństwa ONZ. Te obrady są realizowane na temat, który wprowadziliśmy do agendy światowej, czyli to, o czym mówiłem trzy lata temu, tutaj w czasie wystąpienia przed Zgromadzeniem Ogólnym ONZ: pokój przez prawo, czyli znaczenie prawa międzynarodowego dla pokoju i bezpieczeństwa. Dzisiaj dokładnie taki jest temat debaty i wszystkie państwa członkowskie ONZ plus ok. 80 mówców będzie się na ten temat wypowiadało. To jest dla nas, dla Polski, bardzo ważny moment naszego istnienia, w ważnej międzynarodowej sprawie, której my jesteśmy inicjatorem. To jest pierwsza sprawa i to jest najważniejszy - z punktu widzenia relacji międzynarodowych - punkt mojej wizyty w Nowym Jorku. Drugim elementem są odwiedziny u moich rodaków w Chicago, którym obiecałem przyjazd już trzy lata temu, i którzy za każdym razem, kiedy tu jestem, pytają mnie: "Kiedy Pan przyjedzie do Chicago?". Powiedziałem: " Przyjadę do was na 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Będziemy mieli spotkanie w tej sprawie i podkreślimy nasze znaczenie dla świata i wasze znaczenie dla Stanów Zjednoczonych". To są dwa najważniejsze punkty mojej obecności w Stanach Zjednoczonych, natomiast jeśli chodzi o moje spotkanie z Panem Prezydentem Donaldem Trumpem, to mam nadzieję, że jeszcze w tym roku do niego dojdzie.

 

Pan Prezydent Donald Trump przyjął przedstawicieli krajów bałtyckich z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości, pytanie zatem: czy przyjmie polskiego Prezydenta z takiej samej okazji?

 

Zakładam, że tak. Jesteśmy zaprzyjaźnieni ze Stanami Zjednoczonymi. Jesteśmy związani nie tylko więzami politycznymi, ale jesteśmy związani także bardzo poważnymi więzami gospodarczymi, związanymi z bezpieczeństwem. Dzisiaj w Polsce są obecni amerykańscy żołnierze, dzięki postanowieniom szczytu NATO, który miał miejsce w Warszawie. Jesteśmy wiarygodnym partnerem Stanów Zjednoczonych i ta współpraca układa się dobrze.

 

Steven Fulop, burmistrz Jersey City, na długo zapamięta spotkanie z Panem? Dał mu Pan odczuć wyraźnie chłód? Niektórzy mówią, że spotkanie miało - nie tylko z powodu pogody - chłodny charakter.

 

Zobacz także:Para Prezydencka złożyła kwiaty przed Pomnikiem Katyńskim w Jersey CityMin. Szczerski: Prezydent oczekuje poszanowania Pomnika KatyńskiegoMinister Łapiński ws. Pomnika Katyńskiego: Osiągnęliśmy to, na czym nam zależało Wie Pan, przede wszystkim pojechałem tam do Jersey City po to, żeby oddać hołd Polakom pomordowanym w Katyniu i wesprzeć - bardzo jednoznacznie jako głowa polskiego państwa - zarówno służby dyplomatyczne, czyli Pana Ambasadora i jego współpracowników, jak i przedstawicieli Polonii, w sprawie obrony tego monumentu upamiętniającego polskich oficerów pomordowanych w Katyniu. Monumentu, który stoi dzisiaj w ładnym miejscu, i który pan burmistrz Fulop i władze Jersey City chciały de facto zlikwidować, bo od tego się zaczęło...

 

No, to była pierwsza myśl. Albo wrzucić go gdzieś do magazynu.

 

Dziękuję wszystkim tym, którzy przyczynili się do tej obrony. Wygląda na to, że ta obrona jest skuteczna, bo nawet jeżeli będzie rzeczywiście taka konieczność, żeby zmienić lokalizację monumentu, to zakładam, że będzie ona równie eksponowana i z równie pięknym widokiem na Manhattan, co obecna lokalizacja. Takie sytuacje mogą się zdarzyć, że dana działka jest wykorzystywana przez miasto w celach inwestycyjnych, natomiast nie mam wątpliwości, że także dla obywateli Stanów Zjednoczonych i dla samych Stanów Zjednoczonych jest niezwykle istotną kwestią szacunek dla bohaterów, szacunek dla poległych w obronie ojczyzny. Wiem o tym, że to jest ważne tutaj w Ameryce. Chciałem jako Prezydent Rzeczypospolitej pokazać, że to jest także ważne dla nas, i że chciałbym, żeby Amerykanie to uszanowali. I mam nadzieję, że to zostanie uszanowane. Natomiast to, że pan burmistrz Fulop przyjechał na miejsce wtedy, kiedy ja miałem się tam zjawić... No, jest gospodarzem miasta; przyjechał Prezydent Polski... W Polsce też jest tak, że jak przyjeżdżam jako Prezydent z wizytą do jakiegoś miasta, to z reguły prezydent czy burmistrz przychodzi na spotkanie, więc ta obecność mnie nie zdziwiła. Natomiast nie ukrywam, że powiedziałem panu burmistrzowi, że jest moim życzeniem, jako polskiego Prezydenta, żeby pomnik był uszanowany. Żeby, jeżeli już musi zostać przeniesiony - choć osobiście uważam, że nie powinien być przenoszony - został przeniesiony bezpośrednio na miejsce, w którym ma stać w przyszłości. Bez przetrzymywania go w jakimś magazynie, demontowania itd. Bo tego wszyscy się tutaj obawiają - że jak pomnik znajdzie się w jakimś magazynie, to będzie przetrzymywany bez dostępu. A to byłoby niegodne. Uważam, że - jako Prezydent Polski - moim obowiązkiem było przyjechać i bronić tego monumentu, który jest monumentem pamięci o polskich oficerach pomordowanych w Katyniu. Jestem najwyższym Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i dbałość o pamięć o oficerach jest moim obowiązkiem.

 

Czyli Pan uważa, że ten pomnik powinien zostać w tym miejscu?

 

Oczywiście, że najlepiej byłoby, gdyby mógł zostać w tym miejscu, w którym jest. Ale powtarzam: jeżeli okaże się, że musi zostać przeniesiony, to bardzo proszę, żeby został przeniesiony bezpośrednio i w równie godne, eksponowane miejsce, co miejsce obecne.

 

Pan wręczył panu Fulopowi książkę o Katyniu. Miejmy nadzieję, że przeczyta...

 

Wręczyłem mu książkę po angielsku o zbrodni katyńskiej.

 

Czyli nie będzie miał problemu z przeczytaniem.

 

Mam nadzieję, że nie.

 

Natomiast on zrewanżował się też prezentem. Wręczył Panu miniaturę Pomnika Katyńskiego. Jak Pan to odebrał? Bo on kiedyś - w zasadzie urząd burmistrza Jersey City - otrzymał od twórcy tego pomnika taką statuetkę. On de facto oddał go Polsce. Czyli wpisuje się to trochę w tę linię: pomnik zabierajcie albo przesuwamy; oddaję też Panu replikę.

 

Nie chcę tego w ten sposób interpretować. Tym bardziej, że autor pomnika i autor także tej statuetki był obecny, w tamtym momencie, był przy mnie. Pan Pityński, zresztą Kawaler Orderu Orła Białego, nie wyrażał żadnych negatywnych odczuć w związku z tą sytuacją, więc i ja nie czyniłbym z tego problemu. 

 

Dojdzie do spotkania Kim Dzong Una z Donaldem Trumpem, czy nie? Bo ostatnie informacje są takie, że panowie zaczynają troszeczkę się oddalać, choć wydawało się, że dojdzie do spotkania i rozmowy w Singapurze.

 

Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby panowie się spotkali, bo to dla mnie byłby element budowania takiej przestrzeni światowego pokoju. My jesteśmy od 60 lat obecni - jako Polska - na Półwyspie Koreańskim. Są tam nasi żołnierze, mamy tam swoją misję wojskową, która - notabene - chciałbym, żeby została wzmocniona teraz, w okresie, w którym jesteśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Sprawa pokoju na Półwyspie Koreańskim jest dla nas niezwykle istotna, a biorąc pod uwagę potencjalne zagrożenie nuklearne, to jest to kwestia także światowego pokoju. Więc, jeżeli uda się poprawić tę relację i w związku z tym wzmocnić bezpieczeństwo zarówno na Półwyspie Koreańskim, jak i bezpieczeństwo światowe, to oczywiście byłbym zadowolony, gdyby takie spotkanie doszło do skutku.

 

Panie Prezydencie, "jak się ma takich przyjaciół, to po co nam wrogowie?" - mówi Donald Tusk, krytykując Donalda Trumpa. Ma na myśli między innymi kwestie wycofania Stanów Zjednoczonych z porozumienia z Iranem, ale także tych ceł, które mogą zostać nałożone na wiele państw. Pan też uważa podobnie? Czy martwią Pana te ruchy Prezydenta Donalda Trumpa?

 

Pytali mnie o to przed momentem amerykańscy dziennikarze w czasie konferencji prasowej. Moja odpowiedź jest krótka: pan Donald Tusk nie jest dzisiaj polskim politykiem, jest europejskim politykiem. A dla mnie, jako Prezydenta Rzeczypospolitej, a więc polskiego polityka, który z punktu widzenia polskich interesów patrzy na to, co się dzieje także poza granicami, najważniejsze jest, żeby więzi euroatlantyckie były w jak najlepszej kondycji, bo my jesteśmy beneficjentem dobrze działających więzi euroatlantyckich. "My" - oczywiście jako Polska, ale w moim przekonaniu także "my" - jako członek Unii Europejskiej, jako Unia Europejska jako całość.

 

Panie Prezydencie, Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych to nie jest takie miejsce, w którym się akurat o tej sprawie rozmawia, ale co ze zwiększeniem obecności wojskowej w naszym regionie, w Polsce, ale i wszędzie tam, gdzie jest granica NATO, gdzie mamy realne zagrożenie ze strony Rosji?

 

Ale czyjej obecności wojskowej?

 

Amerykańskiej, sił USA.

 

Uważam, że jest wielkim historycznym przełomem fakt, że wojska Stanów Zjednoczonych i naszych sojuszników w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego są obecne dzisiaj na terytorium Polski. Jeszcze 3 lata temu tego nie było. Od samego początku mojej prezydentury, nawet jeszcze przed nią - kiedy byłem prezydentem-elektem - spotykałem się z sekretarzem generalnym NATO panem Jensem Stoltenbergiem i mówiłem mu wtedy, że oczekuję tego, że NATO pokaże, że żyje - w tej pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa w naszej części Europy. A to oznacza dla mnie, że nie tylko Polska będzie w NATO, ale także NATO będzie w Polsce. I to się stało faktem - szczyt NATO w Warszawie przesądził o tym. I nie tylko zapadły postanowienia w przedmiocie obecności NATO na naszym terytorium i w państwach bałtyckich, ale przede wszystkim to zostało zrealizowane i to jest wielka korzyść. Oczywiście chciałbym, żeby obecność sojusznicza w naszym kraju, szczególnie obecność amerykańska, się zwiększała, ale to w każdym przypadku musi być jednak decyzja tych, którzy wysyłają swoich żołnierzy. Więc tutaj władze Stanów Zjednoczonych muszą podjąć w tej materii decyzję, władze innych państw - w ramach działalności sojuszniczej - też muszą podjąć takie decyzje. My - jako Polacy - witamy naszych przyjaciół, naszych sojuszników, zawsze z otwartymi ramionami.

 

Panie Prezydencie, w czasie pobytu w Nowym Jorku spotkał się Pan z przedstawicielami organizacji żydowskich. Czy rozmawiał Pan o ustawie o IPN? Czy być może ma Pan swój pomysł na nowelizację tej ustawy? Czy ta kwestia była poruszana?

 

Zobacz także:Nowelizacja ustawy o IPN skierowana do Trybunału Konstytucyjnego Była poruszana. Powiedziałem bardzo jednoznacznie, że czekam, czekam na werdykt TK. Swoje zadanie jako Prezydent wykonałem - przeanalizowałem zapisy ustawy, wzbudziły moje wątpliwości, w związku z powyższym skierowałem ustawę do TK wraz z konkretnymi zarzutami i czekam, aż TK podejmie w tej sprawie rozstrzygnięcie.

 

Panie Prezydencie, chciałbym zapytać też o sprawy krajowe. Wpuściłby Pan panią Janinę Ochojską do Sejmu?

 

Mam wielki szacunek dla pani Janiny Ochojskiej i dla jej działalności. Sam byłem w Sejmie i uważam, że moja obecność tam była ważna i pomogła. I cieszę się, bo zaraz później zostały podjęte konkretne negocjacje i w związku z tym konkretne ustalenia. Uważam, że rząd dużo zrobił i naprawdę dużo dał w tej sytuacji. Nie wszystkie żądania są możliwe do zrealizowania.

 

A działania rządu się Panu podobają w tej sprawie?

 

Uważam, że minister Elżbieta Rafalska naprawdę bardzo wiele w tej sprawie zrobiła i podchodzi cały czas z dużą empatią. Dobrze realizuje swoje obowiązki jako minister, ale działa w takich realiach, jakie są. Nie jest w stanie dać każdemu wszystkiego, czego ten ktoś by oczekiwał, nawet jeżeli te oczekiwania obiektywnie można uznać za uzasadnione. Natomiast na pewno się stara i to, co przygotowała - z jednej strony podwyższenie świadczenia do wysokości najniższej rent,  co już jest faktem, bo nie tylko, powstał projekt ustawy, ale ustawa została przyjęta przez Sejm, przez Senat, podpisana przez mnie i już wysłana do publikacji  w "Dzienniku Ustaw". Więc ustawa jest - i to jest konkret. Natomiast drugi element, niezwykle ważny, to pakiet pomocowy, który ma wesprzeć osoby z niepełnosprawnościami i ich rodziny. To jest drugi element, który pani minister zaproponowała, i który pani minister realizuje. Uważam, że to powinno być docenione.

 

To na koniec mam jeszcze jedno pytanie dla Pana. Jako Zwierzchnikowi Sił Zbrojnych lepiej współpracuje się Panu z panem ministrem Błaszczakiem, czy lepiej było z panem ministrem Macierewiczem?

 

Przede wszystkim uważam, że z punktu widzenia urzędu Prezydenta najważniejsze jest to, by można było wykonywać tę funkcję zwierzchnika w sposób odpowiedzialny i skuteczny. I mogę powiedzieć tak: przy i we współpracy z panem ministrem Błaszczakiem zapewniam, że to jest możliwe, i że to się dzieje.

 

Panie Prezydencie, w czasie pobytu w Nowym Jorku obchodził Pan urodziny. Słyszałem, że była romantyczna kolacja i spacer ulicami Manhattanu. Jak wyglądały urodziny w Nowym Jorku?

 

Urodziny  w Nowym Jorku były bardzo pracowite. Śmieję się, że przestałem być mężczyzną po 40-tce, a stałem się mężczyzną pod 50-tkę. Żona też się ze mnie śmieje...

 

Ale to chyba niczego w Pańskim życiu nie zmieniło?

 

Podchodzę do tego ze spokojem i z pokorą przyjmuję upływający czas i doświadczenia, które się zdobywa w życiu. Im dłużej się żyję, tym doświadczenie życiowe jest większe. Rzeczywiście, wczoraj po pracy wieczorem zaprosiłem żonę na kolację, byliśmy w zasadzie tylko we dwoje w bardzo miłej restauracji w Central Parku, natomiast nie było jakiejś wielkiej możliwości spacerowania po ulicach Manhattanu, ponieważ bardzo deszcz padał i pogoda nie sprzyjała spacerowaniu.

 

Trzeba było pójść na Broadway - tak jak Barack Obama. Może następnym razem?

 

Następnym razem... Proszę pamiętać, że dzisiaj był bardzo ważny dzień i nie można sobie było pozwolić na jakieś świętowanie, bo jednak dzisiaj od rana jest debata w RB ONZ. Z całą pewnością jest to jeden z najważniejszych momentów mojego urzędowania jako Prezydenta RP.

 

W takim razie spóźnione, ale szczere życzenia urodzinowe - takie dla mężczyzny pod 50-tkę. Wszystkiego dobrego.

 

Bardzo dziękuję. 

 

Rozmawiał Paweł Żuchowski. Rozmowa przeprowadzona w Nowym Jorku w czwartek 17 maja 2018 r. 

 

 

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.