Wtorek, 10 kwietnia 2018

„Lech Kaczyński to był wielki Prezydent”

Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla RDC został wyemitowany 10 kwietnia 2018 r.

 

RDC: To specjalny dzień w Polskim Radiu RDC i specjalne wydanie, specjalna rozmowa w Pałacu Prezydenckim. Prezydent Andrzej Duda. Dziękujemy za zaproszenie, Panie Prezydencie.

 

Prezydent Andrzej Duda: Bardzo się cieszę, że odwiedzają mnie Państwo tutaj, w Pałacu Prezydenckim. Zwłaszcza w tych dniach ‒ są one bardzo trudne dla najbliższych tych, którzy zginęli wtedy, 8 lat temu, pod Smoleńskiem. Ale także dla nas wszystkich, którzy byliśmy wtedy blisko – i to jest dla nas taki trudny czas.

 

Ale ten trudny czas, Panie Prezydencie, przypada w ważnym dla Polaków okresie – tuż po świętach Wielkiejnocy, zwycięstwa życia nad śmiercią. Ks. Małkowski, z którym rozmawialiśmy rano, który bywa mocno krytyczny wobec dzisiejszej władzy, który prowadził tutaj, przed Pałacem, modlitwy – gdy to było bardzo trudne 8 lat temu – właśnie za tych, którzy jechali do Smoleńska, mówi, żeby szukać czegoś optymistycznego w tej śmierci. Pan Prezydent też znajduje taki optymizm?

 

Szukając optymizmu, przede wszystkim mówię sobie: żadna ofiara nie idzie na marne. Wielu ludzi przebudziło się w tamtym momencie. Osobiście znam bardzo porządnych, uczciwych ludzi, którzy przystąpili do działalności publicznej właśnie wtedy, uważając, że jakoś trzeba się starać zapełnić ten brak, tę ogromną wyrwę, która powstała. I to jest na pewno element pozytywny. Wielce pozytywnym elementem jest także to, że ludzie zobaczyli, iż potrafią być razem. Oczywiście dzisiaj jest wiele sporów i trudno mówić o jedności, ale można o nią apelować, posługując się właśnie tamtym przykładem: wtedy potrafiliście stanąć razem.

 

No i przede wszystkim trzeba pokazywać istotę tego, co się wtedy stało. A co się stało? Ludzie z różnych stron sceny politycznej ‒ Pan Prezydent Prof. Lech Kaczyński z Małżonką, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale także posłowie Platformy Obywatelskiej, ale także bardzo ważni parlamentarzyści Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wielu, wielu innych ludzi, którzy stanowili elitę polityczną i społeczną naszego kraju – wsiadło razem do samolotu w jednym wspólnym celu: żeby oddać hołd polskim oficerom pomordowanym w Katyniu. Czyli niezwykle patriotyczna wspólna postawa niezależnie od tego, jakie kto miał szczegółowo poglądy polityczne, jaki kto miał szczegółowo światopogląd – ten element jest wspólny. I to trzeba bardzo mocno podkreślać: że właśnie są elementy wspólne.

 

Uważam, że ich śmierć przyniosła nam jeszcze jeden element, który powinien być dla całego polskiego społeczeństwa, dla całego naszego narodu elementem wspólnym – to pamięć o nich i ich ofierze życia, którą oddali, służąc Polsce. Chcę to bardzo mocno podkreślić: wszyscy!

 

Wspólnota, Polska – to właśnie wtedy uświadomiliśmy sobie, ile to dla nas znaczy? Jak ważna jest Rzeczpospolita, którą odzyskaliśmy? No bo nie mieliśmy takiego święta ‒ w 1989, w 1990 roku ‒ odzyskania po komunizmie niepodległości. Wtedy poczuliśmy naprawdę – jak Polak z Polakiem – że Rzeczpospolita jest dla nas czymś nadzwyczajnym?

 

Przede wszystkim poczuliśmy wtedy po raz kolejny, że właśnie potrafimy być razem i są takie momenty dramatyczne, tragiczne, a czasem piękne, gdy stajemy ponad wszystkimi podziałami. Tak było, gdy przyjeżdżał do nas Ojciec Święty Jan Paweł II – wtedy wszyscy szli na spotkanie z Ojcem Świętym, wszyscy byli rozentuzjazmowani. Tak było wtedy, gdy Papież odszedł do Domu Ojca – wtedy wszyscy płakaliśmy, byliśmy pogrążeni w żałobie, ale takiej bardzo specyficznej, bo odszedł do Domu Ojca. Można powiedzieć, że nie umarł – on umarł do nowego życia. I tu jest tak samo ‒ w zasadzie można powiedzieć. Oni też odeszli do Domu Ojca, jeszcze w dodatku służąc ojczyźnie, prezentując niezwykle patriotyczną postawę. I jeżeli szukamy w tym dramacie czegoś optymistycznego, podniosłego, to ten element na pewno taki jest.

 

To nad nami ciąży, jest to potężny problem. Czasem widać, że można się zachować zupełnie inaczej. W tych dniach Prezydent Donald Trump dość jasno mówi o tym, choćby na Twitterze, że Rosjanie mają swoją odpowiedzialność za to, co dzieje się w Syrii. A Polacy wszyscy pamiętają, co się stało choćby z gen. Sikorskim, który zresztą spoczywa na Wawelu tak jak Prezydent Lech Kaczyński z Małżonką. Myśli Pan, Panie Prezydencie, że to będzie takie wspomnienie – jak to nazwał Sejm – największej tragedii po II wojnie światowej? Że to będzie ta wyprawa, która zmieniła bieg historii Polski?

 

To była na pewno największa tragedia po II wojnie światowej, jaka się Polsce zdarzyła. Straciliśmy nie tylko Prezydenta, którego ja nazywam Wielkim Prezydentem – bo uważam, że prof. Lech Kaczyński rzeczywiście był wielkim Prezydentem Polski z uwagi na swoje ogromne doświadczenie polityczne, na swoją intuicję polityczną, ale przede wszystkim z uwagi na to, co już wielokrotnie podkreślałem: miał wizję rozwoju Rzeczypospolitej, on wiedział, do jakiej Polski dąży, jak chce, żeby Polska była umiejscowiona międzynarodowo, kto powinien być naszym sojusznikiem. Cieszę się ogromnie, że część z tych marzeń Prezydenta Lecha Kaczyńskiego teraz udaje się zrealizować, że są wojska amerykańskie na terenie Polski.

Pamiętam, jak mi powtarzał, jak niezwykle ważna jest tarcza antyrakietowa, że musi powstać, że powinna być tu, na naszym terenie, infrastruktura Stanów Zjednoczonych, że ta infrastruktura będzie pilnowana przez żołnierzy Stanów Zjednoczonych, że to wszystko wiąże z nami ten wielki kraj – to mocarstwo, które ma tak potężną armię i które jest najpotężniejsze na świecie, zaczynają być tutaj amerykańskie interesy, a gdy są amerykańskie interesy, to Stany Zjednoczone bronią swoich interesów, i to wsparcie jest nam bardzo potrzebne.

 

Dzisiaj mamy w budowie tarczę antyrakietową w Redzikowie, mamy podpisaną pierwszą umowę na systemy obrony powietrznej Patriot, mamy wojska Stanów Zjednoczonych i innych państw NATO na naszym terenie – to wszystko zawdzięczamy m.in. postanowieniom szczytu NATO w Warszawie, który był naszym wielkim sukcesem. I wierzę w to głęboko, że z tego punktu widzenia Pan Prezydent patrzy teraz z nieba na nas z dumą, że rzeczywiście zrobiliśmy dużo rzeczy, które budują bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, ale też takich, które po prostu budują silną Polskę. Realizujemy plan modernizacji polskiej armii, chcemy, żeby była nowocześnie wyposażona, żeby była dobrze i sprawnie dowodzona – i to są dzisiaj dla nas rzeczy niezwykle ważne.

 

Pamiętam, jakie wrażenie po katastrofie smoleńskiej zrobiły depesze WikiLeaks, które pojawiły się wiele lat później. Tam m.in. jest taki fragment, publikowałem to jeszcze w ówczesnej „Rzeczpospolitej”, gdy Prezydent Lech Kaczyński jest gotowy oddać zasługi Donaldowi Tuskowi, byleby tylko tarcza antyrakietowa powstała. To wiele mówiło o tamtej prezydenturze.

 

Pan Prezydent miał tutaj bardzo jasne spojrzenie i bardzo sprecyzowany pogląd. Walczył o to wtedy z wszystkich sił – no niestety, nie udało się, rząd Donalda Tuska działał w tej sprawie inaczej, przeciwnie do tego, co chciał zrealizować Prezydent Lech Kaczyński. W zasadzie po 10 latach udaje się to naprawiać i cieszę się, że dzisiaj Polska idzie w tym kierunku, w jakim wtedy chciał ją prowadzić Prezydent Lech Kaczyński. Dla mnie jest to niezwykle ważne, bo jest to realizacja testamentu, który Pan Prezydent nam zostawił, który w jakimś sensie mnie zostawił ‒ bo byłem przy tych rozmowach, byłem przy tym, co Pan Prezydent wtedy mówił, słyszałem to i jakby zapadło to w moją duszę, w moje serce. Bardzo mi zależy na tym, żebyśmy to zrealizowali.

 

Prezydentura Andrzeja Dudy jest oparta na doświadczeniach ministra Andrzeja Dudy? Ministra w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
 

Na pewno tak. Ona jest przede wszystkim oparta na wielkim wzorcu, jakim była dla mnie prezydentura prof. Lecha Kaczyńskiego ‒ mojego Prezydenta, którego obserwowałem z bliska i którego rzeczywiście uważam za postać absolutnie pomnikową. W polskiej historii ostatnich dziesięcioleci ‒ nie mam żadnych wątpliwości, że to największy polityk, jaki był. Właśnie przez to, że miał to niezwykłe przenikliwe spojrzenie przez dziesięciolecia, przez stulecia – nawet patrząc także na jego wiedzę historyczną. On wiedział, jakiej chce Polski. Nie miotał się w tym zakresie – nie, nie! Był politykiem o bardzo jasno sprecyzowanej wizji i właśnie to pokazuje jego wielkość. Mało – potrafił to jednak mimo wszystkich trudności realizować. Jeśli ktoś zapyta: „No dobra, ale jak potrafił to zrealizować?”. No to proszę spróbować zwołać prezydentów sąsiednich państw, żeby razem wsiedli do samolotu i polecieli do Gruzji stanąć naprzeciwko rosyjskich czołgów i rosyjskiej agresji. Proszę spróbować to zrobić, jeżeli ktoś uważa, że to jest takie proste. Ale ja drugiej takiej sytuacji nie widziałem jak do tej pory, a już parę lat przyglądam się polityce.

 

To wymagało wielkiej odwagi, parafrazując Herberta.

 

Wymagało odwagi i niezwykłego autorytetu ‒ że oni chcieli to zrobić, że chcieli iść razem z nim. To pokazywało wielką zdolność Prezydenta Lecha Kaczyńskiego do tworzenia sojuszy, do budowania aliansów – i właśnie to było w nim także wielkie, że ludzie skupiali się wokół niego.

 

„Tylko ofiary się nie mylą i tak rozumieć trzeba Jałtę” – śpiewał kiedyś Jacek Kaczmarski, być może odnosi się to także do Smoleńska. Ale muszę zapytać Pana Prezydenta o rzecz inną, a ważną. Pan na co dzień pracował ze śp. Prezydentem, a my – gros Polaków – takiego Prezydenta nie znaliśmy za sprawą ówczesnych mediów. Ten czas po Smoleńsku to był czas, gdy nagle okazywało się, że można zobaczyć jego normalne zdjęcia, że Pani Prezydentowa była niesłychanie ciepłą osobą, która po prostu kochała męża. A ten przemysł pogardy – jak to nazwali publicyści – był bardzo silnie nastawiony przeciwko tej prezydenturze. I on błyskawicznie wrócił. Umie Pan odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego tak było?

 

Dlatego że z punktu widzenia jakichś interesów ta prezydentura właśnie taka, jak ją przed chwilą opisałem, była po prostu niebezpieczna ‒ bo Lech Kaczyński był niezwykle silny. Nawet wtedy, gdy był osamotniony, bo rządził obóz polityczny, który się z nim nie zgadzał – on cały czas pozostawał silny i cały czas cieszył się autorytetem także poza granicami. Przeszkadzał w tym międzynarodowym jakby zagarnięciu Polski przez tamtą stronę sceny politycznej. Bo prezentował inny pogląd, był z tego znany, działał już wtedy od dłuższego czasu na scenie politycznej, wszyscy główni przywódcy już go znali i wiedzieli, na co stać Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wiedzieli, jak silną jest także osobowością. Z tego punktu widzenia był niebezpieczny ‒ i myślę, że dlatego był tak ostro i bezpardonowo atakowany. Użyłbym nawet pojęcia „niszczony”. To był wtedy dla nas kolejny straszny element, gdy nagle zobaczyliśmy, że można pokazać w mediach zupełnie inne ujęcia, kadry i zdjęcia. Nie te wybrane, na których Prezydent najgorzej wygląda ‒ tylko właśnie że media dysponowały cały czas mnóstwem materiałów, gdzie Para Prezydencka prezentowała się elegancko, pięknie, gdzie pokazana była rzeczywista prezydentura prof. Lecha Kaczyńskiego. I dla nas – jako jego współpracowników – było to straszne. Bo mieliśmy wtedy rzeczywiście takie ogromne poczucie niesprawiedliwości, że ten człowiek po prostu został skrzywdzony.

 

Prezydent Lech Kaczyński był niebezpieczny przede wszystkim dla Rosji?

 

Nie chcę w ten sposób mówić, że przede wszystkim był niebezpieczny dla Rosji. Był niewygodny dla wszystkich, którzy chcieli słabej Polski.

 

Skoro to była tak silna osobowość – ja też miałem zaszczyt tego doświadczyć – to chciałem zapytać Pana Prezydenta o pierwsze spotkanie ze śp. Lechem Kaczyńskim. Jakie wrażenie na Panu zrobił?

 

Moje pierwsze spotkanie z Panem Prezydentem było bardzo urzędowe. Bo ja byłem wtedy wiceministrem sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości, przyjechałem tutaj, do Pałacu, na nominacje sędziowskie. W związku z tym było to spotkanie bez rozmowy, tylko na zasadzie „dzień dobry” – więc takie bardzo oficjalne, urzędowe. Wtedy rzeczywiście po raz pierwszy miałem zaszczyt spotkać Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, po raz pierwszy miałem możliwość uścisnąć mu dłoń.

 

Natomiast takie prawdziwe spotkanie z Prezydentem Lechem Kaczyńskim było wtedy, gdy rozważał moją kandydaturę jako ministra do swojej Kancelarii. Wtedy rzeczywiście odbył ze mną dwa długie spotkania. Siedzieliśmy w jego gabinecie, rozmawialiśmy, ja miałem po raz pierwszy możliwość posłuchać opowieści Pana Prezydenta, podyskutować z nim o polityce – a w zasadzie posłuchać tego, co on o polityce mówi. I to było rzeczywiście niezwykle ciekawe, ujmujące. Wtedy można było zobaczyć – wow, ale to jest człowiek, niesamowity format! I rzeczywiście nie tylko ja miałem takie wrażenie. Wszyscy, którzy później spotykali się z Panem Prezydentem, a rozmawiali również ze mną, mówili: „Wow, niesamowity człowiek!”. Bo Pan Prezydent Lech Kaczyński rzeczywiście był niesamowitym człowiekiem – niesamowitej wiedzy, niesamowitej erudycji, niesamowitej kompetencji politycznej. Tak jak powiedziałem: był Wielkim Prezydentem.

 

W Sejmie mówił Pan o ciągłości jego drogi politycznej, życiowej, wyboru, którego dokonał – gdzieś od tej twardej kotwicy w Armii Krajowej, tej tradycji, którą obaj bracia Kaczyńscy przyjęli przez Solidarność, zaangażowanie w świat, które potem niektórzy próbowali rozmienić na drobne i oddać legitymację, a jednak taką solidarnościową wizję Polski zdecydowanie Lech Kaczyński proponował.

 

Doświadczenie, jakie miał Pan Prezydent Lech Kaczyński, było absolutnie niepowtarzalne i chyba nikt w polskiej polityce tego nie powtórzył. Nikt nie był najpierw działaczem opozycji – i to absolutnie czynnym, nie tylko tak gdzieś wspierającym – ale przecież to był Gdańsk, serce opozycyjnej Polski, gdzie Lech Kaczyński jako młody prawnik, młody pracownik uniwersytetu doradzał robotnikom w zakresie prawa pracy, pomagał, czynnie włączał się, z bliska widział ich tragedię ‒ to było coś, co go poruszało. Potem wszedł w działalność związkową – był wiceprzewodniczącym Solidarności, był ministrem stanu ds. bezpieczeństwa w Kancelarii Prezydenta, nadzorował Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, był senatorem I kadencji, potem był posłem I kadencji, potem przez moment IV kadencji.

 

Był przecież szefem Najwyższej Izby Kontroli w niezwykle trudnych czasach początku lat 90., gdy działy się te złodziejskie prywatyzacje, które Lech Kaczyński wtedy ścigał, odwołany zresztą ze stanowiska szefa NIK-u. Ale wkrótce wraca na uczelnię, nadal realizuje się także naukowo, robi habilitację. No i kolejne niezwykle ważne wyzwanie w jego życiu, gdy w 2000 roku zostaje ministrem sprawiedliwości ‒ i zupełnie bezkompromisowa walka z mafią, która wtedy w Polsce się panoszyła, te wszystkie „Pruszkowy”, „Wołominy”, przecież Warszawa trzęsła się wtedy ze strachu, była sparaliżowana, co chwila było słychać o jakichś strzelaninach, tu w Klifie czy w innych miejscach pod Warszawą. No i Lech Kaczyński wkracza w to wszystko jako prokurator generalny, minister sprawiedliwości i stawia twardo na walkę ze zorganizowaną przestępczością. Właściwie dzięki jego determinacji z czasem tę zorganizowaną przestępczość udaje się pokonać. Więc to była jego wielka zasługa dla budowy właśnie bezpiecznej Polski. Później zostaje prezydentem Warszawy – i też: twarda walka o bezpieczną, uczciwą Warszawę, o takie miasto, które będzie przyjazne dla mieszkańców.

 

Ten wielki element jego drogi politycznej, dążenie do tego, żeby Polska była państwem sprawiedliwym, solidarnym, także równym dla wszystkich, gdzie niezależnie od statusu majątkowego czy społecznego będziesz traktowany wobec prawa jednakowo przez sądy i urzędy. Sprawiedliwe, a jednocześnie bezpieczne, silne państwo. To prześwietlało całą drogę Lecha Kaczyńskiego. On cały czas ‒ właściwie w każdym miejscu, gdzie był – to budował. Ogromne, gigantyczne doświadczenie, gdy zostaje Prezydentem w 2005 roku. Już wspominałem o tej wizji, ale proszę zobaczyć, jaki background, ile ten człowiek na swojej drodze widział – od opozycji poprzez Polskę lat 90., poprzez wszystko, co się wtedy działo, poprzez perturbacje polityczne, które wówczas były. Jakie niesamowite doświadczenie!

 

Panie Prezydencie, na koniec muszę zapytać o Pierwszą Damę, śp. Marię Kaczyńską. Bo to jest taka wciąż nieopowiedziana historia – niesłychanie ciepłej postaci, bardzo inteligentnej, przenikliwej i mającej dobrą rękę do ludzi.

 

Przede wszystkim – bardzo ciekawej postaci. Pani Prezydentowa Maria Kaczyńska była osobą niebywale bezpośrednią. Bardzo lubiłem z nią współpracować, bo lubię, gdy sprawy są jasno stawiane – kawa na ławę, jak to się mówi. A właśnie taką osobą była Pani Prezydentowa. Ona nie uciekała w jakieś niuanse, mówiła bez ogródek, wprost – proszę bardzo.

 

Tak – tak, nie – nie?

 

Oczywiście: tak, nie. Było mi bardzo miło, gdy zapraszała mnie do siebie, by zasięgnąć opinii prawnej, bo bardzo wielu ludzi pisało do niej listy, skrzywdzonych, w trudnej sytuacji, z prośbami o pomoc. Bardzo często zdarzało mi się opiniować te sprawy dla Pani Prezydentowej. Zdarzało się też, że zabierała mnie gdzieś, żebym odczytał list od Pana Prezydenta na jakiejś uroczystości, w której ona brała udział, reprezentowała męża. Zawsze się bacznie przyglądała, zawsze oceniała i mówiła, jaka jest jej ocena – czy to było dobre, czy słabsze wystąpienie. Tak więc była to bardzo sympatyczna osoba, twardo stąpająca po ziemi. Myślę, że także dobra żona – bardzo troszczyła się o Pana Prezydenta.

 

Kobiety są niesłychanie ważne w polskiej tradycji. Pan Prezydent, rozmawiając ze mną, patrzy na portret Lecha Kaczyńskiego.

 

Tak sobie zerkam.

 

I Lech Kaczyński patrzy na Pana, Panie Prezydencie. Czuje Pan ten wzrok?

 

Tak, czuję. I staram się zawsze, zwłaszcza w sytuacji, gdy podejmuję różne trudne decyzje, zadać pytanie, jak postąpiłby Pan Prezydent Lech Kaczyński. Szukam też różnych analogii w swojej pamięci, gdy obserwowałem go z bliska, gdy mówił, w jakich sytuacjach, jak mniej więcej decyduje. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie bardzo ważne ‒ i z tego punktu widzenia dziękuję Bogu, że miałem tę możliwość przez ponad dwa lata być u jego boku i móc doświadczyć tego naprawdę niezwykłego bycia przy wielkim człowieku, wielkim polityku. To z całą pewnością jedno z największych doświadczeń mojego życia.

 

Prezydent Andrzej Duda. Serdecznie dziękujemy za zaproszenie w tym niezwykłym dniu do Pałacu Prezydenckiego. To specjalny dzień w Polskim Radiu RDC w 8. rocznicę tragedii smoleńskiej.

 

Bardzo dziękuję. Chciałbym, żebyśmy wszyscy zawsze o nich pamiętali.

 

Dziękuję.

 

Rozmawiał Antoni Trzmiel

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.