Niedziela, 26 listopada 2017

Prezydent RP w programie "Kawa na ławę"

„Kawa na Ławę”, Bogdan Rymanowski, witam Państwa serdecznie. Dzisiaj „Kawa na Ławę” z Belwederu z Prezydentem Andrzejem Dudą. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Dzień dobry, Panie redaktorze. Witam naszych widzów.

 

Panie Prezydencie, to zacznijmy od mocnego i grubego tematu. Czy Antoni Macierewicz spędza Panu sen z powiek?

Nie. I mam nadzieję, że ja też nie spędzam snu z powiek Panu Ministrowi.

 

A jak wyglądają te relacje między Wami? To jest szorstka przyjaźń czy w ogóle o przyjaźni nie można tutaj mówić?

Przede wszystkim najważniejsze elementy oczywiście muszą być realizowane, bo to jest kwestia m.in. bezpieczeństwa państwa. Więc jeżeli chodzi o te kwestie, które są – powtarzam – najistotniejsze, jeżeli chodzi np. o awanse młodych oficerów, to tutaj oczywiście to współdziałanie jest pełne i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast pojawiły się pewne kwestie, które określam jako dla mnie bardzo smutne. M.in. taką bardzo smutną dla mnie sprawą jest rzeczywiście sprawa pana gen. Jarosława Kraszewskiego. I muszę powiedzieć, że ja tej sprawy nie rozumiem i ona mnie ogromnie boli.

 

Ale w piątek wieczorem pojawił się komunikat Ministerstwa Obrony Narodowej o wycofaniu wniosku o awanse generalskie. Czy Pan traktuje to jako gest dobrej woli ze strony Antoniego Macierewicza?

Powiem szczerze, że nie bardzo w ogóle wiem, jak do tego podejść. Bo ta informacja, która zresztą dotarła do mnie przez media, bardzo mnie zdziwiła. Z tego względu, że nigdy nie podważałem kandydatur na stopień generalski, które były tutaj zgłoszone przez pana ministra Macierewicza. Tych 14 oficerów ‒ część generałów, bo chodziło o wyższy stopień generalski, część pułkowników – to zresztą bardzo dobrzy żołnierze. To, jak oceniam ich i ich dotychczasową służbę, niech jednoznacznie potwierdzi fakt, że przecież wręczyłem im wszystkim teraz, 11 listopada, wysokie odznaczenia państwowe. Właśnie jako podziękowanie i podkreślenie ich dotychczasowych zasług dla polskiej armii, podziękowanie za dotychczasową służbę, pokazanie jednak pewnej wyjątkowości tych ludzi, tych żołnierzy.

 

Czyli to nie jest żaden gest dobrej woli?

Natomiast awans generalski to jest coś na przyszłość, to nie jest nagroda – to jest nowe zadanie. Bo to znaczy, że ci ludzie będą w przyszłości mieli jakieś dodatkowe obowiązki do wykonania. To trzeba wpisywać w plany rozwojowe polskiego wojska, to trzeba wpisywać w te elementy, nad którymi my w tej chwili pracujemy ‒ i Ministerstwo Obrony Narodowej, i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i ja także się nad tym pochylam jako Prezydent. Chciałem, żeby to wszystko było realizowane po kolei. I tu rzeczywiście to, że od czerwca nie mogę korzystać z pomocy pana gen. Jarosława Kraszewskiego, który – no, jak by nie było – pełni funkcję dyrektora departamentu zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, czyli z punktu widzenia zwierzchnictwa nad armią najważniejszego departamentu, jaki w ogóle przynależy Prezydentowi, jest dla mnie ogromnym utrudnieniem i bardzo mnie ta sprawa martwi.

 

Panie Prezydencie, czyli nie traktuje Pan tego ruchu Antoniego Macierewicza jako ukłonu, gestu pojednania, takiego sygnału, że razem porozmawiajmy o tych nominacjach?

Mało – jak takiego oczekiwania do Pana Ministra nigdy nie kierowałem. Wręcz przeciwnie – sam poleciłem panu ministrowi Pawłowi Solochowi, szefowi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jeszcze w październiku złożyć do pana ministra Macierewicza taki wniosek, sugestię, żeby dodał do tych wniosków o nominację generalską, które złożył, jeszcze pana gen. Leszka Surawskiego, czyli szefa Sztabu Generalnego. Bo uważałem, że powinien on otrzymać czwartą gwiazdkę.

 

Ale nie dodał?

W ogóle nie było odpowiedzi ze strony pana ministra Macierewicza w tej sprawie.

 

To jest jakieś votum separatum ministra wobec najważniejszego generała?

Powtarzam: nie było żadnej odpowiedzi ze strony pana ministra Macierewicza. Zmartwiło mnie to, bo uważałem, że przy tych nominacjach generalskich także i pan gen. Surawski powinien właśnie tę czwartą gwiazdkę otrzymać. Ułatwiłoby mu to pracę w Brukseli, w siedzibie NATO, kontakty z kolegami z innych krajów, którzy są szefami sztabów, kontakty z naszymi partnerami ze Stanów Zjednoczonych, z wysokiej rangi oficerami. Czterogwiazdkowy generał to już są najwyższe szarże.

 

Czyli nie odczuwa Pan dobrej woli, dobrych intencji ze strony szefa MON?

Nie rozumiem tej sytuacji – powtarzam jeszcze raz.

 

A sprawa gen. Kraszewskiego, od której Pan Prezydent zaczął. Media ostatnio informują, że SKW sprawdza Pana Generała a to pod kątem kontaktów z ukraińskimi wojskowymi, którzy mieli mu przekazać butelkę wódki, a to pod kątem kontaktów z rosyjskimi Nocnymi Wilkami. Czy Pan ma 100-proc. zaufanie do Pana Generała? Uważa Pan, że on jest czysty?

Po pierwsze – zdecydowałem się na skorzystanie z pomocy Pana Generała w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, dlatego że znałem go jako człowieka, który współpracował z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim w latach 2007-2009, właśnie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Był tam oficerem, więc bezpośrednio współpracował z panem ministrem Władysławem Stasiakiem, moim przyjacielem. Później współpracował także z następcą Władysława Stasiaka, z panem ministrem Aleksandrem Szczygło – i nigdy nie było żadnych zastrzeżeń wobec Pana Generała. Co więcej – gdy Pan Generał zdecydował się przyjść tutaj, do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to był listopad 2015 roku, i objąć tę funkcję, nie było wobec niego zgłaszanych żadnych zastrzeżeń, absolutnie żadnych. Nie miałem wiedzy o jakichkolwiek zastrzeżeniach. Pan minister Macierewicz, gdy objął urząd ministra, żadnych zastrzeżeń nie zgłaszał, służby żadnych zastrzeżeń nie zgłaszały…

 

…aż do czerwca tego roku, mamy postępowanie sprawdzające SKW.

Przed czerwcem tego roku pan minister Macierewicz ze mną na ten temat rozmawiał – nie ukrywam, byłem bardzo zdumiony i bardzo sceptycznie to odebrałem.

 

Ale rozmawiał z Panem jeszcze przed wszczęciem procedury?

Tak, rozmawiał jeszcze przed wszczęciem procedury.

 

I co mówił?

M.in. to że… nie mogę po prostu ujawnić wszystkiego, o czym mówił, dlatego że uważam, że to są kwestie objęte klauzulami.

 

Ale przepraszam, Panie Prezydencie, to było coś w stylu: „Panie Prezydencie, proszę uważać na pana generała”?

Panie redaktorze, powtarzam jeszcze raz: nie mogę mówić, co mówił ‒ w każdym razie zwracał mi na tę sprawę uwagę i poprosiłem o pomoc w tej sprawie. Osobiście tych akt nie widziałem, ale nie jestem też ekspertem w tych sprawach, nigdy nie specjalizowałem się ani w pracy, ani w jakimkolwiek nadzorze nad działaniami służb specjalnych i w związku z tym poprosiłem człowieka, który się na tym zna, o to, żeby mi pomógł, i on dokonał analizy ‒ zresztą zrobiłem to w porozumieniu z Panią Premier. On dokonał analizy tego materiału i stwierdził, że nie widzi tam niczego, co pozwalałoby na wysuwanie tak daleko idących wniosków. To już był ten moment, gdy rzeczywiście SKW już prowadziło działania wobec pana gen. Kraszewskiego. Natomiast nie jest tajemnicą, że pan gen. Kraszewski miał stosunek krytyczny do kilku działań prowadzonych przez Pana Ministra i on tego swojego krytycznego stosunku nie ukrywał.

 

Czyli to jest taki rewanż ze strony pana ministra Macierewicza?

Nie wiem, proszę pamiętać, że to mój ważny współpracownik, ale powtarzam jeszcze raz: mój doradca, ja słucham doradców, wysłuchuję ich, po czym ja podejmuję decyzję. To nie jest tak, że muszę robić to, co sugerują moi współpracownicy czy doradcy. Robię to, o czym decyduję jako Prezydent Rzeczypospolitej.

 

Pan Piotr Bączek, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, zapowiedział kilka dni temu, że być może to postępowanie skończy się w połowie grudnia. Gdyby tak się stało, uznałby Pan sprawę za zamkniętą?

Ja zresztą już powiedziałem kilkakrotnie, że mnie chodzi o to, żeby to postępowanie się zamknęło. W żaden sposób absolutnie nie ingeruję i nie wpływam na wynik tego postępowania. Ja bym tylko chciał, żeby ono się zamknęło, żeby było wiadomo, na czym stoję jako Prezydent – Zwierzchnik Sił Zbrojnych ‒ żeby było wiadomo, w jakiej sytuacji znajduje się mój współpracownik, Pan Generał, i wtedy Pan Generał ma również odpowiednie środki prawne, które zaczynają mu w tym momencie przysługiwać. Jeżeli np. ten dostęp zostanie mu odebrany, bo taka będzie decyzja, to ma wówczas środki prawne, które mu przysługują – dzisiaj on nie ma środków prawnych. Dzisiaj mamy taką sytuację, że jego dostęp jest zawieszony, a więc ja w sposób bardzo ograniczony mogę korzystać z jego pomocy. To jest niewątpliwe osłabienie możliwości wykonywania mojej funkcji Zwierzchnika Sił Zbrojnych – nie w ogóle.

 

Osłabienie czy umożliwienie?

Niewątpliwe osłabienie. Bo oczywiście dokonujemy pewnych roszad.

 

Czyli Pan Generał po prostu nie ma możliwości dostępu do najtajniejszych informacji.

Pan Generał, który jest bardzo doświadczonym żołnierzem, niezwykle inteligentnym i przenikliwym człowiekiem, który ma za sobą pracę ‒ i misje zagraniczne, i pracę w strukturach NATO, i funkcje dowódcze, liniowe – a więc taki specyficzny żołnierz, który przeszedł przez wszystkie elementy oficerskiej służby i pracę w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, a więc jakby ma wszechstronne spojrzenie na armię – nie może być moim pełnym współpracownikiem w tym znaczeniu, że nie ma pełnego dostępu do informacji, które mógłby oceniać.

 

Pan minister Macierewicz we wszystkich wypowiedziach publicznych ‒ chociażby sprzed dwóch, trzech dni – mówi, że on ze sprawą Generała nie ma nic wspólnego, że on w ogóle nie uczestniczy w tym napięciu między Pałacem a MON-em. To o co chodzi?

Nie będę tego komentował. Dla mnie bardzo przykra jest jedna sprawa – bardzo przykra. Tzn. pamiętam, że my, na czele z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, bardzo nerwowo i z głębokim wstrząsem zareagowaliśmy w 2008 roku: najpierw wtedy, gdy pan minister Witold Waszczykowski został de facto pozbawiony dostępu do informacji niejawnych przez Platformę Obywatelską, a później właśnie pan minister Antoni Macierewicz również został pozbawiony dostępu do informacji niejawnych przez Platformę Obywatelską. To było jesienią 2008 roku. Po co? Tak naprawdę po to, żeby im uniemożliwić wykonywanie ich obowiązków przede wszystkim kontrolnych nad tym, co się dzieje.

 

Politycy Platformy twierdzili, że były ku temu podstawy.

(śmiech) I nasza ocena była wtedy absolutnie jednoznaczna. I bardzo mi przykro, że dzisiaj tymi samymi sposobami działa się wobec moich współpracowników.

 

Panie Prezydencie, mamy sprawę pana gen. Kraszewskiego, mamy sprawę nominacji generalskich i sprawę chyba najważniejszą ‒ czyli braku porozumienia, jeśli chodzi o system dowodzenia sił zbrojnych. Pytanie jest następujące: jak powinien się zakończyć ten konflikt między Panem a panem ministrem Macierewiczem? Czy powinna być tu rezygnacja gen. Kraszewskiego? Czy może dymisja pana ministra Macierewicza?

Przede wszystkim czekam na to, żeby zakończyła się sprawa pana gen. Kraszewskiego. Powtarzam: nie ingeruję w to w żadnym stopniu, jakie to będzie zakończenie, takie będzie. Dla mnie ważne jest, żeby sprawa się zakończyła, żebym ja też wiedział, jaka jest sytuacja, żeby pan gen. wiedział, jaka jest sytuacja. Będę wtedy widział, co mam dalej robić i jak postępować z Panem Generałem.

 

Ale wie Pan, że to nie może trwać w nieskończoność, dlatego że to bardzo źle wpływa na armię.

Wiem o tym.

 

Ofiarami tej sytuacji są chociażby generałowie, którzy nie mają awansów.

Panie redaktorze, przepraszam uprzejmie, ale to nie ja zaczynałem te działania. Te działania zaczęto obok mnie.

 

To ktoś to musi przeciąć. Kto to może przeciąć?

Mam nadzieję, że to zostanie szybko przecięte. SKW podlega panu ministrowi Antoniemu Macierewiczowi. Jego bardzo bliski współpracownik, pan Bączek, jest szefem SKW, więc chyba nie ma wątpliwości co do tego, kto to może przeciąć. Natomiast jeżeli chodzi o moje funkcjonowanie ‒ ja bym chciał jak najlepiej współpracować z Ministrem Obrony Narodowej, bardzo mi na tym zależy. Ale jestem Prezydentem Rzeczypospolitej – bo tak zdecydowali Polacy – i jednym z absolutnie konstytucyjnych elementów, jakie realizuję w ramach tego urzędu, jest zwierzchnictwo nad Wojskiem Polskim.

 

Dlaczego Pan nie zaprosi pana ministra Macierewicza do siebie i nie powie w prostych żołnierskich słowach właściwie to, o czym Pan mówi teraz, w tym programie, i nie poprosi go o szybką reakcję? Czy nie widzi Pan szans na to, że taka rozmowa byłaby konstruktywna?

Zwracałem się do pana ministra Macierewicza i w formie bezpośrednich spotkań, i na piśmie – niestety.

 

To trochę jest Pan bezradny, bezsilny.

No – mam takie możliwości, jakie mi stwarza Konstytucja i tak też działam, w zgodzie z jej postanowieniami.

 

A wyobraźmy sobie sytuację, że dochodzi do zmiany rządu, zmiany premiera. I na biurko dostaje Pan wniosek o powołanie w skład nowego rządu pana ministra Antoniego Macierewicza. Czy Pan by go podpisał?

Na razie nie ma takiej sytuacji. Wierzę, że sprawy, które dzisiaj są kwestiami dyskusyjnymi pomiędzy nami, zakończą się i normalna współpraca ze strony pana ministra Macierewicza będzie możliwa. Natomiast jeżeli wniosek będzie w tej sprawie złożony, to wtedy się będę zastanawiał. Proszę pamiętać, że to też jest decyzja premiera – zarówno wniosek o dymisję, jak i wniosek o powołanie na urząd ministra.

 

Tak, ale zaprzysiężenie jest przed Panem – to Pan powołuje ministrów, może Pan wstrzymać tę procedurę. Może Pan powiedzieć: „Nie, dziękuję”.

Różne rzeczy mogą się zdarzyć. Ja będę działał w granicach Konstytucji, dla mnie to jest niezwykle ważne.

 

A proszę powiedzieć, czy nadal uważa Pan, że te metody, które stosuje Antoni Macierewicz, są ubeckie? Bo dwaj profesorowie – prof. Nowak i prof. Cywiński – a także Bronisław Wildstein stwierdzili, że te słowa z Pana ust nie powinny paść, że były one niesprawiedliwe. Bo oto ubecy torturowali opozycjonistów i patriotów, a tutaj nie ma takiej sytuacji. Czy Pan by się wycofał z tych słów, przeprosiłby Pan za nie?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że to nie była moja publiczna wypowiedź, tylko prywatna. W prywatnej wypowiedzi zawsze jest element licentia poetica.

 

Ale poszła w świat, Panie Prezydencie.

Myśmy tak między sobą kiedyś rozmawiali, gdy ocenialiśmy to, w jaki sposób działała ‒ wobec m.in. pana ministra Macierewicza – Platforma Obywatelska i ówczesne szefostwo SKW z nadania Donalda Tuska i ministra obrony narodowej, również z jego nadania. Powtarzam jeszcze raz: mnie najbardziej poraziło to, że te same metody, które wówczas PO i podległe jej służby stosowały wobec pana ministra Macierewicza i wobec pana ministra Waszczykowskiego, teraz są stosowane wobec moich ludzi. To jest coś, z czym ja się absolutnie nie pogodzę. Uważam, że to jest nieprzyzwoite – wtedy tak uważałem i dzisiaj też tak uważam.

 

Pytanie: jak długo ta wojna będzie trwać?

Wtedy broniłem pana ministra Macierewicza, stawaliśmy bardzo twardo, stanowisko było jednoznaczne. Trudno, żebym zmienił swoją ocenę.

 

Panie Prezydencie, tu gdzieś w okolicach rozmawiał Pan niedawno z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Nie wiem, czy to w tej sali, czy w sąsiedniej, czy na tych fotelach. Planowane jest jakieś kolejne spotkanie?

To jest zawsze kwestia otwarta. W każdej sprawie, jeżeli takie spotkanie jest potrzebne. Proszę pamiętać, że pan prezes Jarosław Kaczyński stoi dzisiaj na czele większości parlamentarnej. Prawo i Sprawiedliwość oraz Zjednoczona Prawica odniosły gigantyczny sukces, nienotowany w ostatnich 28 latach, od 1989 roku, jeżeli chodzi o wybory parlamentarne – ma dzisiaj samodzielną większość w polskim parlamencie. I ten, kto stoi na czele tej większości, a więc właśnie pan prezes Jarosław Kaczyński, to jest ta osoba, która tutaj jest absolutnie decyzyjna. Jako Prezydent uważam, że jest czymś absolutnie naturalnym, że właśnie dwóch polityków ‒ Prezydent i szef większości parlamentarnej – rozmawia ze sobą.

 

A byłoby czymś naturalnym, gdyby to lider największej zjednoczonej koalicji, czyli będącej u władzy, został premierem?

Moim zdaniem, byłoby czymś naturalnym. Zresztą występuje to przecież w wielu czy też większości krajów. Natomiast proszę pamiętać, że to są właśnie decyzje tego obozu, który ma większość parlamentarną, i to stamtąd przychodzi wskazanie, kogo oni postrzegają jako premiera, czyli tego, który będzie liderem rządu stworzonego przez nową formację polityczną.

 

Czy ja dobrze Pana rozumiem, że nie miałby Pan nic przeciwko temu, żeby Jarosław Kaczyński zamienił Beatę Szydło?

Przede wszystkim, powtarzam, w Polsce jest taki obyczaj – bo oczywiście jest napisane w Konstytucji, to jest bodaj art. 154, że premiera wskazuje Prezydent Rzeczypospolitej, powierza misję tworzenia rządu. Ale powierza tę misję osobie, która jest wskazana przez większość parlamentarną – taka jest praktyka w tym pierwszym kroku.

 

W związku z tym większość parlamentarna wskazuje – i to jest zwykły tryb konstytucyjny tworzenia rządu w praktyce. Przecież nie będę powierzał misji tworzenia rządu komuś, kto nie jest akceptowany przez większość parlamentarną, no bo to jest nonsens – wiadomo, że to będzie nieskuteczne.

 

Rozmawialiście podczas ostatniego spotkania, jak może wyglądać przyszły rząd po rekonstrukcji?

Nie rozmawialiśmy na temat tego, jak może wyglądać przyszły rząd. Rozmawialiśmy – jeżeli już – to o kwestiach bieżących, jak są oceniani poszczególni ministrowie. O tym rzeczywiście mówiliśmy.

 

A jak Pan ocenia rząd? Ma Pan zastrzeżenia do niektórych ministrów?

Pracuję z tym rządem od dwóch lat. Licząc w dniach, to nawet można powiedzieć, że od ponad dwóch lat – bo przecież dwulecie rządu już było.

 

No i na pewno ma Pan swoje zdanie na temat poszczególnych, konkretnych ministrów.

Oczywiście, że mam swoje zdanie. Ta współpraca miała lepsze i trudniejsze momenty, bo w jednych sprawach się zgadzaliśmy, w innych kwestiach mieliśmy wątpliwości. Ale w większości przypadków był to zawsze dialog i cieszę się, że w zdecydowanej większości przypadków udało nam się osiągać porozumienie. Jestem zadowolony po tych dwóch latach ze współpracy z rządem – to chcę bardzo jasno powiedzieć.

 

Prócz oczywiście pana ministra Macierewicza.

Jest tutaj pewien problem, aczkolwiek jeszcze raz chcę podkreślić: są konkretne elementy, w których jest problem i rzeczywiście są różnice zdań, natomiast generalnie doskonale rozumiem, co to znaczy dbać o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, i staram się to właśnie jako Zwierzchnik Sił Zbrojnych realizować najlepiej, jak tylko potrafię.

 

Panie Prezydencie, publicznie kilka tygodni temu padła taka propozycja z ust prezesa Kaczyńskiego, że być może to Pan powinien jeździć na szczyty europejskie, być przedstawicielem Polski na Radzie Europejskiej – wzorem prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy Panu ta propozycja odpowiada?

Trafił pan akurat na temat, który dla mnie ‒ w sensie takim bardzo ogólnym ‒ jest tematem dosyć bliskim. Bo gdy wrócimy do 2008 roku, przypomnimy sobie tę nieszczęsną sytuację, gdy panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu pan minister Arabski na polecenie ówczesnego pana premiera Donalda Tuska odmówił samolotu do Brukseli – co było szokującą sytuacją, że prezydentowi Rzeczypospolitej odmówiono możliwości skorzystania z samolotu rządowego, nigdy się to do tej pory wcześniej nie zdarzyło – po to, żeby nie mógł reprezentować Polski właśnie na Radzie Europejskiej. Wtedy pan premier Donald Tusk uznał, że istnieje spór kompetencyjny i złożył odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa toczyła się przed Trybunałem Konstytucyjnym i miałem ten zaszczyt, że reprezentowałem Prezydenta Rzeczypospolitej razem z ówczesnym szefem Kancelarii.

 

I werdykt – o ile pamiętam – mówił o współdziałaniu Prezydenta i rządu.

Właśnie – werdykt mówił o współdziałaniu. Werdykt mówił tak: że oczywiście w pierwszej kolejności za bieżącą politykę zagraniczną odpowiedzialny jest rząd, ale jest zasada współdziałania, która obowiązuje w dwie strony. Więc zarówno prezydent powinien współpracować w sprawach polityki zagranicznej z premierem i właściwym ministrem, czyli w tym wypadku przede wszystkim z ministrem spraw zagranicznych. Ale że ta zasada współpracy, współdziałania obowiązuje w dwie strony – a więc także premier i minister powinni współpracować z prezydentem. To dotyczyło m.in. obiegu dokumentów, udzielania informacji.

 

Jasne.

I teraz – do czego się to sprowadza? Do tego, że jest to kwestia ustalenia pomiędzy premierem a prezydentem, po prostu pomiędzy rządem a prezydentem. Kto w danym, konkretnym przypadku będzie reprezentował Polskę na Radzie Europejskiej. Musi być w tej sprawie porozumienie.

 

Czyli sprowadzając sprawę do kwestii technicznych: jeśli zadzwoni premier do Pana i poprosi Pana Prezydenta, żeby Pan reprezentował Polskę, Pan się na to zgodzi?

Będę uzgadniał tę sprawę z premierem. Zawsze jestem na takie rozmowy otwarty. M.in. uważam, że na tym polega dobre współdziałanie – że jeżeli jest to możliwe, to mogę powiedzieć premierowi czy pani premier: „Prosiłbym, by mnie wesprzeć w sprawach międzynarodowych, bo jest taka i taka sytuacja i uważam to za zasadne”. I również zakładam, że druga strona też ma taką możliwość. Będę się starał zawsze współpracować jak najlepiej. Przede wszystkim najważniejsze jest dla mnie to, żeby interesy Polski, Polaków były jak najlepiej reprezentowane i zabezpieczone.

 

I tu jest kluczowe pytanie: czy zadzwoni pani premier, czy pan premier?

To przyszłość pokaże.

 

Pytanie do Pana, jak Pan ocenia panią premier Beatę Szydło? Czy jest osobą, która dobrze realizuje swoje obowiązki i powinna je realizować do końca kadencji?

Bardzo się cieszyłem, gdy Pani Premier obejmowała swój urząd. To było zobowiązanie wyborcze. To była szefowa mojego sztabu, gdy kandydowałem na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej. Odnieśliśmy sukces, później udało się odnieść sukces także w wyborach parlamentarnych i pani Beata Szydło została premierem ‒ i jest premierem od ponad dwóch lat. I trzeba powiedzieć, że to jest jej wielki sukces. Bo wcześniej, po 1989 roku, mieliśmy w Polsce dwie kobiety na stanowisku premiera: najpierw panią Hannę Suchocką, która była premierem przez ponad 15 miesięcy, i nie tak dawno panią premier Ewę Kopacz, która była premierem przez – o ile pamiętam – 14 miesięcy, więc troszeńkę krócej niż pani Hanna Suchocka. A pani premier Beata Szydło jest premierem od ponad 24 miesięcy. Więc to, że jest premierem od ponad 24 miesięcy, że utrzymuje wysokie notowania zarówno rządu, jak i osobiste – jak wskazują sondaże, nadal są one wysokie ‒ to pokazuje niewątpliwie, że jest to jej osobisty sukces, jej współpracowników, tej całej ekipy, która dzisiaj działa.

 

Czyli Pan uważa, Panie Prezydencie, że gdyby doszło do zmiany premiera, gdyby pani Beata Szydło przestała być szefową rządu, to byłoby to bardzo ryzykowne dla Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o notowania?

Wcale tego nie mówię. W takich sprawach decyzja zawsze należy – powtarzam – dzisiaj do Prawa i Sprawiedliwości, do Zjednoczonej Prawicy, bo oni mają samodzielną większość w polskim parlamencie. Natomiast co chcę powiedzieć: ten rząd zrealizował z sukcesem cały szereg obietnic wyborczych. Zrealizował program 500+, wprowadził minimalną stawkę godzinową, znacząco podniósł minimalne wynagrodzenie ‒ bardziej niż chciała tego Rada Dialogu Społecznego, bo to było niebywałe, że najniższe wynagrodzenie zostało podniesione bardziej, niż oczekiwały tego związki zawodowe ‒ obniżył wiek emerytalny, co było zresztą zobowiązaniem także i wyborczym. Oczywiście jest cały szereg kwestii, które pozostają do zrealizowania. Pewnie, że można oceniać, że w niektórych sprawach jest opóźnienie, że być może można by w niektórych kwestiach działać szybciej.

 

W jakich sprawach? Na przykład, Panie Prezydencie.

Np. wciąż nie są załatwione chociażby moje wnioski, jeżeli chodzi o kwotę wolną od podatku. Wciąż niezałatwiona jest przecież sprawa frankowiczów. Złożyłem w ich sprawie dwie ustawy i one nadal nie są przyjęte.

 

Ale to jest wina rządu czy Pani Premier, że one nie przeszły w Sejmie? Może zbyt małą determinację w tej sprawie przedstawiał, Panie Prezydencie?

W sytuacji, w jakiej dziś się znajdujemy, nie – nie przedstawiam zbyt małej determinacji w tej sprawie, proszę mi wierzyć. To ma duże znaczenie. Oczywiście, że się zgadzam: jest kwestia stabilności systemu finansowego państwa, stabilności budżetu państwa itd. – i ja wszystko rozumiem. Ale, tak jak powiedziałem: są sprawy, których do tej pory załatwić się jeszcze nie udało ‒ i też trzeba mieć tego świadomość. Natomiast ogólnie to, że ten rząd przez 24 miesiące rządzi stabilnie z jednym premierem, to jest niewątpliwie sukces.

 

Panie Prezydencie, ale pamiętam takie słowa prezesa Kaczyńskiego z konferencji prasowej, chyba nawet wspólnej z panią premier Szydło, gdy powiedział, że po lipcowych wetach Prezydenta okoliczności się zmieniły i być może coś trzeba będzie zmienić. Wszyscy to odczytali w jednoznaczny sposób: że prawdopodobnie prezes Kaczyński szykuje się do tego, żeby zostać premierem. Czy Pan uważa, że ten serial trwający już kilka tygodni ‒ dotyczący rekonstrukcji rządu ‒ sprzyja rządowi, sprawnemu działaniu? No bo gdy się popatrzy na niektóre ministerstwa, chociażby taki MSZ, to tam – dochodzą głosy – jest właściwie oczekiwanie na nowego ministra.

Pan minister Waszczykowski miał nawet taką mocną wypowiedź w mediach. To jest taki bardzo niepokojący stan. Bo ciągle się mówi – nie teraz, ale od dawna – bez przerwy jest atakowany o to, że będzie zdymisjonowany. On działa, ale to mu nie pomaga w pracy. Więc nawet ostatnio dosyć nerwowo chyba powiedział, że chciałby, żeby wreszcie była jakaś decyzja.

 

A Pana zdaniem to powinno być przerwane? Powinna zapaść jakaś decyzja?

Słowa pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, które przed chwilą pan przytoczył, rzeczywiście mogły się odnosić do sytuacji lipcowej, ale ja bym spojrzał na nie inaczej. Problem, który tam zaistniał, nie wziął się znikąd – on się wziął po prostu z tego, że mnie tych ustaw wcześniej nie przedstawiono jako Prezydentowi Rzeczypospolitej. Nie miałem możliwości, by je ocenić, nie miałem możliwości się co do nich wypowiedzieć, bo tych projektów mi nie przedstawiono. Zobaczyłem je i dowiedziałem się o ich treści wtedy, gdy znalazły się w polskim Sejmie. Przypomnę, że zostały one przeprocedowane w tydzień, w związku z tym wielkiego czasu, żeby się nad nimi głębiej zastanowić, nie było – i to się bardzo źle stało. Ja też do dzisiaj bardzo nad tym ubolewam, że do takiej sytuacji doszło, natomiast ktoś tutaj zawalił sprawę. Dlaczego Prezydent w tak ważnych sprawach, które dotyczą także i urzędu Prezydenta, nie miał możliwości wypowiedzenia się?

 

Kto zawalił? Minister Ziobro? Prezes Kaczyński? Premier Szydło?

Proszę pamiętać o tym, że za rząd odpowiada premier. W związku z powyższym tu bez wątpienia był problem na linii Prezydent-rząd, a to w pierwszej kolejności linia Prezydent-premier. Więc myślę, że jeżeli pan prezes Jarosław Kaczyński w tym kontekście mówił o kwestii 24 lipca, to mówił również o tym, że wobec Prezydenta nie dochowano przynajmniej należytej staranności.

 

No dobrze, ale jesteśmy już w innej rzeczywistości. Kilka miesięcy po Pańskich wetach zmieniła się rzeczywistość polityczna. Pańskie ustawy dotyczące Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa są procedowane w Sejmie. I mieliśmy kolejną demonstrację przed Pałacem Prezydenckim, kilka tysięcy ludzi krzyczało w stronę Pana: „Przysięgałeś, przysięgałeś!”. Chodzi im oczywiście o Pańską przysięgę na Konstytucję. Dzisiaj mają żal, że Pan przysięgał na Konstytucję, a tej Konstytucji nie broni, dlatego że uważają, iż ustawy, które Pan zaproponował, łamią Konstytucję.

Każdy może sobie uważać, co mu się podoba. Ja uważam, że nie łamią i są bardzo dobrymi rozwiązaniami. Mało – proszę sobie sięgnąć do moich wypowiedzi właśnie z lipca i późniejszych, a przede wszystkim tych z lipca, gdy złożyłem oświadczenie, że będą właśnie weta, że nie podpiszę tych ustaw. Co wtedy powiedziałem? Jakie warunki tutaj muszą być spełnione? Powiedziałem wtedy, co mi się w tych ustawach nie podoba, dlaczego jako Prezydent Rzeczypospolitej nie mogę ich zaakceptować. Powiedziałem, że w związku z tym przygotuję swoje ustawy, które te mankamenty, które uniemożliwiają mi podpisanie, usuną. Że zrobię to w ciągu dwóch miesięcy. Zrobiłem to. 26 września do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa moje projekty ustaw w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa oraz w sprawie Sądu Najwyższego ‒ i one dokładnie odzwierciedlają to, do czego się zobowiązałem. W związku z powyższym nie ma usunięcia wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, co było mankamentem poprzedniego projektu. Nie ma nienotowanego dotychczas wpływu ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego na Sąd Najwyższy. To nie prokurator generalny – minister sprawiedliwości będzie decydował o tym, czy sędzia może dalej orzekać w Sądzie Najwyższym, czy nie.

 

Tylko Pan?

To nie on będzie decydował o regulaminie Sądu Najwyższego. To są kwestie bardzo ważne. Prezydent dzisiaj decyduje o nominacjach sędziowskich – to Prezydent dzisiaj decyduje tak naprawdę jako ostatni, kto będzie sędzią, a kto nie. Także co do Sądu Najwyższego.

 

Panie Prezydencie, ale taka wybitna postać polskiego prawa jak prof. Strzembosz ‒ owszem ‒ mówi, że Pańska ustawa o Sądzie Najwyższym jest lepsza niż ta poprzednia.

Cieszę się.

 

Natomiast – to jest cytat – „nie oczyścił Pan sobie do końca rąk”. Dlatego że pan prof. Strzembosz wskazuje na to, że w tych ustawach dochodzi do złamania kadencyjności – oczywiście mowa tutaj o sędziach Sądu Najwyższego. Kwestia zmiany wieku, przechodzenia na emeryturę.

Sędziowie w Sądzie Najwyższym nie mają kadencji – od tego zacznijmy. W Trybunale Konstytucyjnym mają. Natomiast 65 lat…

 

Ale jest kadencja prezesa Sądu Najwyższego.

Nie wydaje mi się, żeby 65 lat było bardzo zaniżonym wiekiem emerytalnym sędziów. I kwestia tego, że w wieku 65 lat będzie dochodziło do oceny, także i zdolności do orzekania ‒ z jednej strony przez samego sędziego, a z drugiej strony także przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Bo proszę pamiętać, że moja propozycja jest taka, że w momencie ukończenia 65 lat sędzia generalnie przechodzi w stan spoczynku w Sądzie Najwyższym, chyba że złoży do Prezydenta wniosek o to, aby mógł orzekać dalej. Więc będzie to pewna ocena dokonywana również przez samego sędziego – to jest jedno – czy złoży wniosek czy nie, a drugie – także przez Prezydenta co do zdolności. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że zdarzają się sędziowie, którzy tak naprawdę nie są zdolni do orzekania, a orzekają. To jest bardzo często kwestia wieku.

 

A sprawa pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Art. 183 Konstytucji mówi, że powołuje go Prezydent na 6-letnią kadencję. Czy Pan tę kadencję, jeśli ta ustawa wejdzie w życie – mówię o pani prezes Gersdorf – przerwie?

Ale problem polega także na tym, że tutaj będzie jasne określenie, że generalnie sędzia przechodzi w stan spoczynku z ukończeniem 65. roku życia.

 

Ale taki artykuł w Konstytucji jest. Czy wprowadzenie innych zmian nie łamie Konstytucji?

Ale przede wszystkim musi być to czynny sędzia, żeby mógł być pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.

 

A nie boi się Pan, że na takiej samej zasadzie, jeśli przyjdzie do władzy obecna opozycja, ktoś pomyśli o skróceniu Panu kadencji jako Prezydentowi?

No to wtedy będziemy się wszyscy martwili. Proszę pamiętać, że będą musieli tutaj popracować nad Konstytucją. Mnie do 65. roku życia jeszcze daleko.

 

No dobrze, ale opozycjoniści, tacy jak choćby Aleksander Hall, mówią, że Pańskie ustawy czy to porozumienie między Panem a Prawem i Sprawiedliwością jednak krok po kroku przybliżają nas do państwa policyjnego. Bo choćby Krajowa Rada Sądownictwa i sposób wyboru sędziów – to politycy będą decydować, kto będzie członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

W Europie są podobne sytuacje. Choćby Hiszpanię można tutaj wskazać. Jakoś nikt do tej pory nie mówił, że jest to kraj policyjny. Myślę, że ludzie, którzy tak naprawdę stanowią dzisiaj w Polsce opozycję, bardzo często nazywaną totalną ‒ którzy ani na temat obecnego rządu, ani mnie jako Prezydenta nigdy dobrego słowa nie powiedzieli ‒ po prostu mają taki sposób wypowiadania się, a nie inny, i tak będą oceniali. Ja osobiście oceniam obecną Krajową Radę Sądownictwa także poprzez pryzmat ich niedawnej decyzji, kiedy to z przyczyn ewidentnie politycznych 260 młodym ludziom odmówili nominacji.

 

Ale się z tego wycofali.

Ale pod jakim naciskiem, po jakiej awanturze, po oburzeniu całej Polski. Że 260 Bogu ducha winnych młodych prawników, którzy ukończyli szkołę, którzy pracowali przez kilka lat po to, żeby się sprawdzić, pozdawali egzaminy – z byle przyczyny zostaje utrąconych, nie wiem po co. Żeby zrobić na złość ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu? Przecież to jest kompletna dziecinada. Ekipa, która jest dzisiaj w Krajowej Radzie Sądownictwa, przede wszystkim sędziowska, sama kompletnie się zdyskwalifikowała. Pokazali, że są niepoważnymi ludźmi, którzy nigdy nie powinni pełnić takiej funkcji.

 

Ale art. 187 Konstytucji mówi, że kadencja wybranych członków KRS-u trwa cztery lata. Teraz zostanie przerwana.

No tak, ale proszę pamiętać o tym, że nie tak dawno był również wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jednoznacznie stwierdził, że ta kadencja została ukształtowana w sposób sprzeczny z Konstytucją. Więc to trochę zmienia sytuację.

 

Czyli na Panu nie robią wrażenia te demonstracje, które chociażby miały miejsce w ostatni piątek w wielu miastach Polski?

Ja realizuję moje zobowiązania. Kto dobrze słuchał, co mówiłem, nie ma wątpliwości co do tego, że robię to, do czego się zobowiązałem.

 

Czy opinia publiczna pozna w końcu treść uzgodnień między Panem a Prawem i Sprawiedliwością? Bo wciąż nie wiemy, jakie będą poprawki do Pańskich ustaw.

No to Prawo i Sprawiedliwość ‒ jeżeli będą poprawki ‒ i inne kluby parlamentarne będą je składać w Sejmie i sam będę się przyglądał temu, jakie poprawki będą tam składane.

 

A czy to nie jest tak, że powinniśmy te poprawki widzieć?

Tam jest aż dwóch moich… Przecież one zostaną złożone i będą dostępne dla każdego.

 

Ale kiedy? Czy nie za późno, Panie Prezydencie?

O to proszę zapytać posłów, czy za późno, czy nie za późno. Ja się cieszę, że debata na ten temat trwa, bo poprzednio sprawę załatwiano w tydzień. Natomiast teraz – powiedziałbym – że nawet za długo, bo moje projekty złożyłem już ponad dwa miesiące temu.

 

Pamiętam Pańską zapowiedź. Mówił Pan, że będą szerokie konsultacje w sprawach tych ustaw. Na razie te konsultacje są tylko między Panem a PiS-em.

Nieprawda, odbyłem w tej sprawie konsultacje, rozmawiałem także na ten temat z przedstawicielami klubów parlamentarnych – byli u mnie. Zanim złożyłem projekty, zanim ogłosiłem ich treść, jeszcze dokonywałem korekt właśnie z uwagi na stanowisko klubów parlamentarnych. Przypominam, że było u mnie spotkanie popołudniowe, gdzie pytałem, czy będzie akceptacja dla pewnych moich rozwiązań. Usłyszałem, że jej nie będzie. W związku z tym przedstawiłem inne propozycje. Tak więc to nie jest tak. A rozmawiałem z tymi, którzy w tych sprawach będą decydowali, bo będą głosowali ‒ takie jest życie, Panie Redaktorze. W Sejmie jest określona reprezentacja i to ci ludzie, którzy są w Sejmie, decydują o tym, jaki będzie kształt ustaw. Jako Prezydent rozmawiam z nimi, bo chciałbym, żeby reforma polskiego wymiaru sprawiedliwości poprzez KRS i Sąd Najwyższy została dokonana – zależy mi na tym. Złożyłem swoje projekty, chciałbym, żeby zostały uchwalone.

 

A jak Pan skomentuje słowa lidera Platformy Obywatelskiej Grzegorza Schetyny, który powiedział, że stał się Pan takim zakładnikiem porozumienia z Jarosławem Kaczyńskim ‒ że w zamian za poddanie się w sprawach sądowych dostanie Pan głowę Antoniego Macierewicza? Jest taki deal, jest taki układ, czy go nie ma?

Każdy ocenia swoimi kategoriami. Widocznie pan przewodniczący Schetyna tylko kategoriami dealów potrafi oceniać otaczającą rzeczywistość.

 

Słowo „deal” to akurat moja licentia poetica.

Czy innych układów, ustaleń. Żadnych takich ustaleń absolutnie nie ma. Chcę, żeby była przeprowadzona reforma wymiaru sprawiedliwości, reforma Sądu Najwyższego, ale chcę także, aby zostały zrealizowane ważne dla mnie elementy programowe, jak: dobrze funkcjonująca Izba Dyscyplinarna, jak skarga nadzwyczajna – czyli specjalny środek prawny przysługujący obywatelowi pokrzywdzonemu przez wymiar sprawiedliwości, którego wyrok jest już prawomocny, do tego, aby jednak miał jeszcze instancję odwoławczą od tego wyroku – i taka właśnie specjalna izba od takich odwołań skarg nadzwyczajnych ma powstać w Sądzie Najwyższym. Chcę, żeby w Sądzie Najwyższym nastąpiła wymiana kadr sędziowskich, żeby do Sądu Najwyższego przyszli młodzi sędziowie. Żeby zniknęli z Sądu Najwyższego ludzie, którzy byli czynnymi działaczami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i np. w Ministerstwie Sprawiedliwości dokonywali w 1982 i 1983 roku oceny, czy ustawodawstwo stanu wojennego jest dobrze wdrażane w Polsce.

 

A wielu jest takich?

Jest cały szereg takich osób, niestety.

 

To kwestia kilku, kilkunastu?

Jest cały szereg takich osób, niestety – boleję nad tym.

 

A jaką mamy gwarancję, że na miejsce tych osób nie przyjdą sędziowie ulegli, podporządkowani Prawu i Sprawiedliwości?

Zakładam, że takich sędziów nie ma. Sędzia to sędzia.

 

Ale Pan wie, że sędziowie są różni. Są sędziowie niezależni, są sędziowie ulegli. Gdy politycy wybierają sędziów, być może będzie taki element pewnego rodzaju wdzięczności między sędzią a politykiem?

Dobrze, a gdy prezesi sądów wybierają sędziów, to sądzi pan, że nie ma żadnych zależności?

 

A kwestia trójpodziału władzy?

A kwestia kontroli?

 

A kwestia porozumienia…

Władze powinny się nawzajem kontrolować. Jaka była do tej pory kontrola?

 

Czyli to politycy powinni kontrolować sędziów?

W jakimś sensie potrzebna jest tu wzajemna kontrola. To jest właśnie prawdziwy obraz demokracji ‒ gdy nie ma takiej sytuacji, że jedna władza jest absolutnie nietykalna i ma absolutną przewagę nad innymi władzami, bo jest niedotykalna, w żaden sposób nieweryfikowalna.

 

Porozumienie dotyczące KRS-u chyba jest takie, o czym pisały media, że w najgorszym wypadku 9 osób z tych 15 będzie powołanych przez obecny układ rządzący, 6 osób – przez opozycję. Co, jeśli opozycja – a takie są zapowiedzi – zbojkotuje to głosowanie? Bo uważa, że nie będzie uczestniczyć w łamaniu Konstytucji. To co wtedy? Cała 15 będzie wybrana przez PiS?

Jest tam przewidziany mechanizm zabezpieczający. Nie może być tak, że instytucja jest sparaliżowana tylko dlatego, że ktoś się uważa za opozycję totalną, która protestuje przeciwko wszystkiemu i nie bierze udziału w realizowaniu demokratycznych procedur. Tam są wyraźnie przewidziane gwarancje dla opozycji, żeby mogła zgłosić kandydatów, jest przewidziana większość 3/5, ale są także przewidziane mechanizmy zabezpieczające, tak żeby nie doszło do paraliżu ważnej instytucji państwowej, jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa – żeby w związku z tym nie doszło do paraliżu niezwykle ważnej dziedziny, jaką jest w państwie wymiar sprawiedliwości, bo chodzi o to, żeby można było powoływać nowych sędziów.

 

A jeśli PiS nie dotrzyma słowa, jeśli to porozumienie zawarte między Panem a panem prezesem, między panem ministrem Muchą a panem posłem Piotrowiczem nie zostanie dochowane, to Pan złoży powtórne weto?

Nie wyobrażam sobie sytuacji takiej, w której przyjęte przez parlament ustawy zawierają rozwiązania, wobec których poprzednio protestowałem. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, bo to dla mnie będzie oznaczało, że nie będę mógł się na te ustawy zgodzić.

 

Czy jeśli w poprawkach PiS przesunie się nawet o milimetr, Pan zawetuje te ustawy.

Wskazałem szereg przyczyn, które spowodowały, że złożyłem weto: poszerzanie uprawnień prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości w stosunku do Sądu Najwyższego za granicę, która jest niedopuszczalna, bo kwestia decydowania o tym, kto może być sędzią w Sądzie Najwyższym, bo kwestia przygotowania regulaminu funkcjonowania dla Sądu Najwyższego – coś, na co ja, jako Prezydent, absolutnie nie mogłem się zgodzić. Nie może być tak, że prokurator generalny ma kontrolę nad Sądem Najwyższym – powiedziałem: „Nie zgodzę się na to”. Nie zgadzałem się na to, żeby sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa tak po prostu byli wybierani w Sejmie większością głosów, bo uważałem, że potrzebne jest tutaj umożliwienie opozycji także i udziału w tym procesie, także ze względu na kontrolę parlamentarną – żeby dało się ją dobrze sprawować i żeby w związku z tym była pewna równowaga, która według mnie jest potrzebna w demokracji ‒ i dlatego uważałem, że musi być 3/5. Protestowałem także przeciwko temu, żeby wszyscy sędziowie byli usuwani z Sądu Najwyższego – w związku z tym wprowadziłem zasadę, że 65 lat to jest przejście w stan spoczynku, ale z możliwością złożenia wniosku do Prezydenta, żeby można było orzekać dalej. I to nie minister sprawiedliwości – prokurator generalny, tylko Prezydent będzie o tym decydował, który i tak decyduje o nominacjach sędziowskich w związku z Konstytucją.

 

Obecny rzecznik Sądu Najwyższego mówi, że nawet jeśli wejdzie ta ustawa w Pańskiej wersji, to i tak nastąpi przejęcie Sądu Najwyższego.

Ale to ludzie z tego środowiska mówili, że są nadzwyczajną kastą, więc…

 

To na koniec tej części: czy nie sądzi Pan, że to wszystko zostało trochę postawione na głowie? Bo najpierw parlament powinien procedować nad Pańskimi wetami, a dopiero potem zająć się projektami? Odrzucić np. weto albo nie?

Mnie przede wszystkim interesuje skuteczność.

 

Czyli nieważne, jaka jest kolejność?

Mnie przede wszystkim interesuje skuteczność. Dla mnie skuteczność oznacza: ustawa nie wchodzi w życie, bo Prezydent powiedział, że nie: „Nie zgadzam się na taką treść ustawy”. Tak się stało? Tak się stało. Interesuje mnie, żeby była reforma wymiaru sprawiedliwości, żebyśmy rzeczywiście ten wymiar sprawiedliwości naprawiali, żeby była skarga nadzwyczajna, żeby była jakaś kontrola w postaci Izby Dyscyplinarnej. Złożyłem swoje projekty ustaw, jeżeli one zostaną przyjęte, jeżeli będzie ta reforma wdrażana – będę z tego zadowolony. Dla mnie to oznacza skuteczną politykę.

 

Panie Prezydencie, dokładnie tydzień temu mniej więcej o tej porze – koło południa ‒ Donald Tusk wszczął alarm i zadał dramatyczne pytanie: „Czy to, co dzieje się w Polsce i z Polską, to jest strategia PiS-u czy plan Kremla?”. Pan zna odpowiedź na to pytanie?

Przede wszystkim, tak jak i inni politycy, którzy cokolwiek wiedzą o sprawach europejskich – a ja trochę wiem, bo przez rok chociażby byłem przecież parlamentarzystą europejskim – byłem głęboko zdumiony, że przewodniczący Rady Europejskiej, człowiek, który powinien być ponad jakimikolwiek kwestiami politycznymi, zwłaszcza wewnątrzkrajowymi w poszczególnych krajach członkowskich, nagle zabiera głos w sprawie wewnętrznych reform, które są wprowadzane w jednym z krajów członkowskich. I to nie jest pierwszy raz, bo przecież przypomnę, że w grudniu ub.r. Donald Tusk przyjeżdżał do Wrocławia i urządzał sobie wiece polityczne, jednoznacznie zajmując miejsce w sporze politycznym w Polsce.

 

Ale wciąż jest obywatelem Polski. Czy nie ma prawa wypowiadać się na temat swojej ojczyzny?

Jest dziś przewodniczącym Rady Europejskiej i nie jest osobą prywatną. To, co pan premier Donald Tusk mówi na imieninach u swoich kolegów czy na swoich prywatnych spotkaniach z kolegami z Platformy Obywatelskiej, to jest jego sprawa i mnie to nie interesuje. Ale w momencie, gdy wychodzi i w swoich oficjalnych publikatorach – bo on podaje publicznie komunikaty polityczne na Twitterze, to jest de facto prawie że jego oficjalny komunikator, treści polityczne niejednokrotnie poprzez Twittera przekazywał ‒ więc wszyscy traktują ten Twitter na poważnie, jako jego oficjalne wypowiedzi. Jako kogo? Jako przewodniczącego Rady Europejskiej. Gdy przyjechał i zrobił konferencję prasową we Wrocławiu w zeszłym roku, to nie robił przecież tej konferencji jako były premier, nikt tego tak nie zinterpretował – przyjechał przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk.

 

Czy Pańskim zdaniem wykroczył poza swoje kompetencje przewodniczącego Rady?

Oczywiście, że wykroczył, co do tego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. A ponieważ takie były obawy, że on to będzie robił, dlatego właśnie Polska nie wystawiła go jako kandydata na przewodniczącego Rady Europejskiej, Pani Premier go nie popierała.

 

A może Donald Tusk zrobił to z prostej przyczyny – po prostu jest polskim patriotą i niepokoi się o los polskich spraw. Nie ma prawa do wypowiadania pewnych ocen?

No to nie trzeba było zajmować tego urzędu, żeby wypowiadać się w ten sposób – to naprawdę nie pomaga Polsce.

 

A czy to wpłynie jakoś na relacje Polski z Unią Europejską? Czy jeśli Pan np. będzie jeździł do Brukseli – na Pańskie relacje z przewodniczącym Tuskiem?

To na pewno wpływa na ocenę Donalda Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej. Przecież nie zauważono tego tylko w Polsce, ale także we wszystkich krajach, i wielu polityków jest zbulwersowanych ‒ nawet ci, którzy o tym nie mówią, także doskonale wiedzą, że on przekroczył tu w ogóle jakiekolwiek swoje kompetencje i zrobił rzecz, która jest zwyczajnie rzeczą nieprzyzwoitą. Jego poprzednik – pan Van Rompuy ‒ nigdy sobie nie pozwalał na tego typu praktyki właśnie po to, żeby mógł dobrze wykonywać funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej, czyli człowieka, który jest na Radzie Europejskiej bezstronny, nie zajmuje stanowiska po stronie ani przeciwko żadnemu z krajów członkowskich.

 

A sądzi Pan, że to też taki sygnał, że być może Donald Tusk stanie do wyścigu, do walki z Panem w 2020 roku i wystartuje na urząd Prezydenta?

Ja bardziej patrzę na to z punktu widzenia jakichś tam rozgrywek w Platformie Obywatelskiej. Bo proszę pamiętać, że część posłów Platformy Obywatelskiej poparła tę skandaliczną rezolucję przeciwko Polsce, która była podejmowana w Parlamencie Europejskim, która wywołała bulwersację nawet wśród środowiska Platformy Obywatelskiej ‒ i część polityków Platformy Obywatelskiej zdecydowanie potępiała tych, którzy wystąpili przeciwko Polsce, tę rezolucję popierając, głosując za nią. Ja to raczej odebrałem jako taką próbę obrony tych ludzi przez Donalda Tuska, z czym absolutnie się nie zgadzam – bo to już jest w ogóle kompletne pomieszanie kompetencji.

 

A chciałby Pan takiego starcia? Andrzej Duda kontra Donald Tusk w 2020 roku?

Przede wszystkim chcę dobrze wykonać swoje obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej przez ten czas, na który Polacy mi je powierzyli – do 2020 roku. I to jest dzisiaj dla mnie sprawa najważniejsza. Jeżeli jest coś, co jest dla mnie ważne – mówiłem to wielokrotnie i mogę także tutaj u pana na tym spotkaniu powtórzyć to jeszcze raz: dla mnie jako człowieka największą satysfakcją z tej prezydentury będzie, jeżeli w 2020 roku przeciętna polska rodzina powie: „Lepiej nam się żyje niż w 2015 roku, gdy obejmował Pan urząd Prezydenta”. To będzie dla mnie największa satysfakcja.

 

A jest Pan pewien, że dostanie w 2019, może na przełomie 2019/2020 roku poparcie, akceptację ze strony Prawa i Sprawiedliwości? Po lipcowych wetach słyszeliśmy bardzo różne, bardzo mocne i krytyczne wobec Pana wypowiedzi polityków PiS-u.

Nie jest się prezydentem po to, żeby dostawać jakiekolwiek nominacje. Jest się nim po to – przynajmniej ja tak uważam – żeby jak najlepiej wykonać swoją misję i zrealizować zobowiązania, które się podjęło wobec wyborców. I ja tak staram się działać.

 

Wystartuje Pan w tych wyborach?

Przede wszystkim chcę wykonać swój urząd Prezydenta przez czas, na który mi go powierzono, jak najlepiej. To jest dla mnie sprawa najważniejsza.

 

Czy dobrze rozumiem, Pani Prezydencie, że Pan wystartuje w tych kolejnych wyborach niezależnie od tego, czy będzie miał Pan poparcie PiS-u, czy też nie?

Chcę jak najlepiej wykonać swoje obowiązki prezydenckie powierzone mi na 5 lat przez moich rodaków.

 

Panie Prezydencie, Paweł Kukiz apeluje do Pana, żeby Pan nie podpisywał tych zmian w Kodeksie wyborczym – czyli zmian, które m.in. powodują likwidację JOW-ów w wyborach do rad gmin. Czy odpowie Pan na ten apel pana Pawła Kukiza pozytywnie? On mówi, że najpierw powinno być przeprowadzone referendum, czy obywatele się na zgadzają, czy nie. Co Pan o tym myśli?

Nie dyskutowałbym tutaj o kwestii referendum, natomiast trzeba się oczywiście przyglądać zarówno pracom, które toczą się nad tym projektem ustawy – podkreślam to bardzo mocno, bo prace nad tym projektem ustawy cały czas jeszcze trwają. To nie jest tak, że to jest ustawa – to nie jest jeszcze ustawa, to jest dopiero cały czas projekt ustawy i to są wypowiedzi, które w ostatnich dniach padały w Sejmie, właśnie dlatego, że toczy się praca nad tymi ustawami.

 

Ale wie Pan, co mówi szef PKW? Że gdy ta ustawa wejdzie w życie, to będzie problem z przeprowadzeniem wyborów. Że to jakiś mały Kaziu pisał tę ustawę.

Słyszałem już dziesiątki różnych wypowiedzi w różnych sprawach, które były katastroficzne, a absolutnie potem się okazało, że nic się nie działo. Przypomnę wypowiedzi: Platforma Obywatelska wieszczyła, że od programu 500+ zawali się budżet i polskie państwo w ogóle prawie że zniknie z mapy. Okazało się, że nie tylko się nie zawalił, ale jeszcze w dodatku jest w nim więcej pieniędzy, niż wcześniej przewidywano. Bo się okazało, że Platforma Obywatelska nie wiem komu rozdawała podatki w Polsce.

 

Więc raczej nie powinniśmy się spodziewać weta wobec tego Kodeksu?

Nie, przede wszystkim ustawa musi zostać uchwalona w Sejmie, w Senacie. Gdy zostanie uchwalona i skierowana do Prezydenta Rzeczypospolitej, to wtedy Prezydent Rzeczypospolitej zawsze podejmuje decyzję. I ja także będę wtedy podejmował decyzję – gdy będę miał ostateczny tekst ustawy.

 

Rozumiem, na razie jest za wcześnie.

Gdy zostanie mi on przesłany, wtedy będę dokonywał analizy tego. A dzisiaj trwa na ten temat debata parlamentarna.

 

Chwilę po naszej rozmowie wylatuje Pan do Wietnamu, to kolejna podróż zagraniczna. Niedawno był Pan w Grecji. Czy coś jest do ugrania tam na miejscu? Czy polscy przedsiębiorcy mogą liczyć na współpracę z Wietnamem? Czy to jest obiecujący rynek?

To jest element tego, o czym mówiłem przed chwilą – że chciałbym, żeby przeciętnej polskiej rodzinie lepiej się żyło. To jest dla mnie także kwestia promowania polskich przedsiębiorców, wspierania ich dążeń i eksportowych, i do ekspansji zagranicznej – cały czas staram się ten element w swojej prezydenckiej działalności uwzględniać.

 

Czy przez te dwa lata ta dyplomacja gospodarcza dała efekty?

Proszę zapytać prezesa firmy Ursus, prezesa firmy Selena w Kazachstanie, czy moja dyplomacja gospodarcza dała efekt. O ile wiem, dała – i bardzo się staram przecierać różnego rodzaju szlaki, likwidować bariery, co bardzo często właśnie w rozmowach z prezydentami jest możliwe. Nie boję się promować polskiego biznesu – uważam, że jest to mój obowiązek jako Prezydenta – i dlatego polscy biznesmeni byli ze mną w Kazachstanie, Chinach, Etiopii. Dlatego w Etiopii odwiedzałem zakłady, w których montowane są polskie traktory Ursus i kwitnie współpraca gospodarcza pomiędzy tą firmą a największą firmą, jaka działa w Etiopii.

 

A leci z Panem wicepremier Morawiecki?

Leci ze mną cały szereg ministrów rządu, leci też delegacja 65 polskich biznesmenów, którzy będą właśnie w Wietnamie uczestniczyli w debacie – bo tam odbędzie się Forum Gospodarcze Polska-Wietnam, w którym będę uczestniczył, w Ho Chi Minh, czyli w dawnym Sajgonie. Otworzymy przedstawicielstwo Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu właśnie w Ho Chi Minh. Będę miał spotkania polityczne z panem prezydentem Quangiem, z panem premierem Phúcem. Spotkań politycznych także będzie tam bardzo wiele, będą zawierane umowy międzyrządowe, będzie finalizowana kwestia pożyczki, której Polska udziela Wietnamowi po to właśnie, żeby Wietnam kupował dobra w Polsce. W związku z tym będą także zawierane umowy gospodarcze, m.in. przez firmę Wawrzaszek, czyli WISS ‒ Wawrzaszek Inżynieria Samochodów Specjalnych ‒ więc jest naprawdę bardzo dużo rzeczy, które można osiągnąć. Wietnam jest rozwijającym się rynkiem, jest jednym z pięciu państw, które polski MSZ wskazał jako jedno z najbardziej perspektywicznych, jeżeli chodzi o ekspansję biznesową z Polski.

 

Panie Prezydencie, na koniec naszej rozmowy powrót do spraw krajowych. Cieszy się Pan, że kobieta – pani Katarzyna Lubnauer – stanęła na czele partii opozycyjnej Nowoczesna?

Odbyły się wybory, gratuluję bardzo serdecznie Pani Przewodniczącej zwycięstwa w tych wyborach – i powodzenia w działaniu! Wierzę, że w działaniu dla Rzeczypospolitej i dla jej dobra.

 

A widzi Pan jakąś szansę, rolę do odegrania jeszcze dla Ryszarda Petru?

Trudno mi powiedzieć. Mogę powiedzieć tylko tak: z wyborami tak to jest, że raz się wygrywa, a raz się przegrywa, ale zawsze trzeba mieć podniesioną głowę i wierzyć w sukces, a przede wszystkim pracować na ten sukces.

 

Pańska żona, Pierwsza Dama Agata Duda, niedawno spotkała się z szefem Związku Nauczycielstwa Polskiego, panem Broniarzem. Czy to jest takie wejście do gry?

Pan Broniarz prosił moją żonę o spotkanie, zależało mu na tym, to jest przewodniczący dużej organizacji nauczycielskiej – moja żona, jak wiadomo, jest nauczycielką. Uznała, że – mimo iż generalnie trzyma się z daleka od wszelkich kwestii politycznych, taką decyzję podjęła ‒ to jednak z reprezentantem środowiska nauczycielskiego, jako w pewnym sensie swojego środowiska zawodowego, postanowiła się spotkać. I spotkała się.

 

Myśli Pan, że jest to wyjątek czy za tym pójdą kolejne spotkania? Tzn. czy ta obecność w sferze publicznej Pani Prezydentowej będzie większa?

Proszę zapytać mojej żony, bo moja żona decyduje sama o tym, z kim się spotyka – i to jest jej decyzja jako Pierwszej Damy i jako Agaty Kornhauser-Dudy.

 

Nie konsultujecie tego ze sobą? Nie rozmawiacie?

Ja jej tutaj absolutnie niczego nie narzucam.

 

Podpisze Pan ustawę o zakazie handlu w niedzielę w takiej wersji, w jakiej została uchwalona?

Uważam, że całkiem ciekawa jest to wersja wobec wszystkich sporów, które były. Pewnie, że są wątpliwości. Ta ustawa ma w tej chwili charakter etapowy, kto wie – może to rzeczywiście jest rozsądne rozwiązanie, że okres wchodzenia tego rozwiązania w postaci całkowitego de facto zakazu handlu w niedzielę będzie rozciągnięty w czasie. Będziemy się do tego jakby powoli przyzwyczajali.

 

Czyli będzie podpis?

Zdaję sobie sprawę, że być może szereg ludzi dzisiaj w Polsce nie wyobraża sobie, że galerie handlowe mogą być nieczynne w niedzielę. Po pierwsze – ten proces będzie rozciągnięty w czasie, więc będzie można obserwować, jak to działa na gospodarkę, na sytuację przedsiębiorców i konsumentów. A po drugie – proszę pamiętać, że w Niemczech, Austrii sklepy są nieczynne w niedzielę od wielu lat. I nikt przeciwko temu nie protestuje, jest to po prostu normalne. Wszyscy wiedzą, że zakupy robi się w innych dniach. A jakoś gospodarka na tym nie cierpi, zwłaszcza niemiecka.

 

Panie Prezydencie, à propos wizyty w Wietnamie, nie chcę, żeby się Pan spóźnił. Niedługo ma Pan samolot, oczywiście przez Dubaj, lot będzie trwał chyba 17 godzin – zajrzał Pan przed tą podróżą do atlasu?

Zajrzałem do atlasu – w tym znaczeniu, że doskonale wiem, jak będzie wyglądała podróż. To są dalekie podróże.

 

Ale to nie był atlas kotów?

Bardzo lubię koty.

 

Ma Pan kota?

Córka ma i ten kot akurat w tym momencie jest u nas, tak że bardzo lubię te zwierzęta. Zresztą moi rodzice też mają i moja siostra też ma w swoim domu, więc koty są u nas w rodzinie.

 

Rozmawiacie z prezesem na temat kotów?

(śmiech) Rzadko, czasem tak.

 

Może najwyższa pora? Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za rozmowę. Dziękuję, że Pan się na nią zgodził. Andrzej Duda, Prezydent Rzeczypospolitej był gościem „Kawy na Ławę”, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję i życzę miłej niedzieli.

 

Dziękuję Państwu, do zobaczenia.

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.